Carène à deplacement

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Re: Carène à deplacement

Message par Noodles le Lun 30 Aoû 2010 - 11:11

gab a écrit:Ok pour le post. Je tâcherai de faire précis et concis. En revenche, pas le temps en ce moment, je peux blancer ça d'ici une bonne semaine.
Eric, peux tu me laisser ton mail par MP stp? Comme ça je te balance le pdf quand c'est prêt. study


Bonjour Gab.
Alors, tu as eu le temps de faire le pdf? Parce que ça m'intéresse beaucoup et j'aimerais vraiment le lire...

Noodles

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Re: Carène à deplacement

Message par gab le Lun 30 Aoû 2010 - 15:00

Désolé, je suis à la bourre. Pour fin du week end, début de semaine.

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Re: Carène à deplacement

Message par sebb le Lun 30 Aoû 2010 - 15:53

pas de pbm, j'ai hate de lire tout cela.

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Re: Carène à deplacement

Message par Noodles le Lun 30 Aoû 2010 - 16:18

Moi pareil, j'ai hâte de lire ça!

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Re: Carène à deplacement

Message par Iceman le Lun 30 Aoû 2010 - 16:42

J'ai pas vraiment une approche scientifique mais disons qu'en gros une carène à déplacement a une vitesse limitée. Celle ci est atteinte lorsque la longueur d'onde du champs de vague se rapproche de la longueur immergée de la carène en dynamique (les voutes à l'arrière des voiliers permet d'augmenter la longueur de carène avec l'augmentation de la vitesse). Au delà, on passe au planning mais il faut beaucoup d'énergie pour y arriver et une carène adaptée. Plus la carène à déplacement est longue, plus la vitesse maximale théorique est élevée. Un peu de lift permet de récupérer l'énergie de la vague d'étrave mais pour dépasser cette dernière, il faut un petit coup de main (une vague).

En SUP race, la plupart des carène sont mixtes : à déplacement sur l'avant, avec une étrave pénétrante, et une carène planante au niveau des pieds et sur l'arrière. La forme idéale d'une carène à déplacement est le demi-cylindre, qu'on retrouve sur les kayak et canoë de vitesse. Autant dire qu'être debout là dessus relève de l'exploit, même sur eau plate et sans vent. On peut néanmoins adoucir et modéré la rondeur du demi-cylindre. On perd en efficacité théorique mais on gagne en stabilité.
Il y a quelques mois il y avait sur supfrance une vidéo des dernières 12'6 Bark. On y voyait une 12'6 BOP, avec un outline assez large, un gros square tail, une étrave pénétrante puis du "V" double concave modéré typique d'une carène planante. Il y avait aussi une 12'6 race, destinée exclusivement au plat. L'outline était plus tendu, avec un tail qui se rapprochait d'un pin tail. Etrave pénétrante là aussi même le reste de la carène était très rond, avec un "V" très prononcé au tail. D'un côté, on a une planche stable, manoeuvrable, capable de partir au planning en retour de plage, de l'autre une pure planche de plat, plus instable mais plus rapide. Le type 1 est le plus polyvalent et le plus adapté à la pratique de la majorité d'entre nous. Pour quelqu'un qui navigue exclusivement sur des canaux et qui souhaite aller vite, la carène à déplacement est le must (sachant qu'il n'aura pas l'occasion de planer).

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Re: Carène à deplacement

Message par gab le Lun 30 Aoû 2010 - 17:12

Bon, à la lecture du post d'Iceman, et de certains MP, je me rends compte que vous aurez certainement du mal à tenir plus longtemps..
Je fais ça cette nuit, délaissant mon projet de fin d'étude pour quelques heures. Je balancerai ça pour demain soir.

gab

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Re: Carène à deplacement

Message par Noodles le Lun 30 Aoû 2010 - 17:14

gab a écrit:Bon, à la lecture du post d'Iceman, et de certains MP, je me rends compte que vous aurez certainement du mal à tenir plus longtemps..
Je fais ça cette nuit, délaissant mon projet de fin d'étude pour quelques heures. Je balancerai ça pour demain soir.

Yes! C'est cool, merci...

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Re: Carène à deplacement

Message par gab le Mar 31 Aoû 2010 - 0:17

Bon, c'est dans la boîte. J'attends qu'Eric m'envoie son mail perso
afin qu'il réceptionne le dossier en pièce-jointe et qu'il le poste.

Bonne nuit, vais me coucher.... Sleep

gab

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Re: Carène à deplacement

Message par sebb le Mar 31 Aoû 2010 - 15:53

merci Gab! on attend le report d'Eric maintenant.


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Re: Carène à deplacement

Message par Noodles le Mar 31 Aoû 2010 - 17:22

Yes, merci Gab!

Vivement qu'Eric publie ça...

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Re: Carène à deplacement

Message par Eric le Mar 31 Aoû 2010 - 17:28

Pas encore reçu, mais je met en ligne dès que possible

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Re: Carène à deplacement

Message par gab le Mar 31 Aoû 2010 - 21:55

Voilà, je viens de poster l'exposé sur les carènes dans la boîte mail d'Eric.
Je lui ai demandé de créer un nouveau post pour plus de clarté.
Il semble un peu débordé en ce moment, alors il vous faudra peut-être patienter
encore quelque peu Wink Bye.

gab

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Re: Carène à deplacement

Message par Eric le Mer 1 Sep 2010 - 19:02

C'est un dossier bien complet !

Je l'ai hébergé sur mon site pers , il est visible sur le lien suivant :

http://www.ericterrien.com/wp-content/uploads/2009/04/Trait%C3%A9-Relatif-aux-Car%C3%A8nes.pdf
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Re: Carène à deplacement

Message par Noodles le Jeu 2 Sep 2010 - 9:46

Je viens de prendre le temps de lire le pdf de Gab : c'est très complet et très technique (je pense me remttre aux maths pour pouvoir tout comprendre aux équations), en tout cas merci Gab!

Noodles

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Re: Carène à deplacement

Message par Noodles le Jeu 2 Sep 2010 - 10:05

Gab,

A la fin de ton pdf, tu dis "Si vous rencontrez des questions plus pointues concernant l’ensemble de ces
phénomènes appliqués au SUP racing, je tâcherai d’y répondre plus précisément sur le forum" et je me demandais : les carènes à déplacement et les carènes planantes ne seraient applicables qu'au SUP racing?

Je me disais que comme en surf, il existe des carènes à déplacement avec les stubbies et des carènes planantes avec les mini-Simmons de Bob Simmons, penses-tu que cela soit aussi applicables au SUP surf?...

Noodles

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Re: Carène à deplacement

Message par sebb le Jeu 2 Sep 2010 - 20:57

merci gab, je regarde tout ça de près et et ensuite, je t'assomme de questions. Very Happy

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Re: Carène à deplacement

Message par Noodles le Mer 28 Sep 2011 - 11:35

Je fais remonter le topic : le sujet m'intéresse énormément, alors si certains d'entre vous ont d'autres infos...

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Re: Carène à deplacement

Message par gab le Mer 28 Sep 2011 - 15:07

S'il y a d'autres questions, je tâcherai d'y répondre qu'il s'agisse:
D'archi naval pure, de design, stab, aéro/hydro, structure des composites ou autres.

gab

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Re: Carène à deplacement

Message par Zof59 le Mer 28 Sep 2011 - 19:03

Comment intégrer le poids dans toute cette problématique de vitesse des boards de race ?
Est-il correct de penser que celui-ci impacte uniquement sur l'énergie nécessaire à propulser la board et que ça ne se limite à ça ?
Si mon raisonnement est correct peut-on en déduire qu'à type de carène identique un flotteur plus léger serait potentiellement plus rapide si le rameur fournit un effort identique à celui fournit par un rameur de même niveau sur un flotteur plus lourd scratch

Ma prochaine question sera sur la largeur des épaules et le profils des abdos qui au vu de ce qu'on a vu sur la BOP en Californie semble aussi être un facteur majeur contributeur de performance Very Happy

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Re: Carène à deplacement

Message par Iceman le Mer 28 Sep 2011 - 19:22

En kayak de vitesse, au championnat de France, les kayaks très légers étaient lestés pour atteindre un poids limite. On peut donc penser que le gain de poids a une influence sur la performance.
Celà dit, je suis persuadé que ça joue à la marge et que le gain apporté par une bonne construction carbone est davantage lié à la réactivité de la planche qu'à 10 ou 20% de poids en moins.


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Re: Carène à deplacement

Message par Plappe's paddle le Mer 28 Sep 2011 - 19:39

gab a écrit:Il va de soi que surfer la houle sur un downwind musclé avec une mer formée par l’arrière ne relève pas stricto sensu du phénomène de planning, puisque l’onde porteuse ne provient pas du champ de vagues généré par la carène.. Cependant, l’amalgame est fait trop souvent.
Le planning, c'est pourtant le point important pour le design d'une planche de downwind. Amha, l'onde porteuse ne fait pas disparaître le champ de vagues généré par la carène.
gab a écrit:
- La Résistance Tri - Dimensionnelle de Vague : Est la résistance due à l’avancement du bateau et aux système de vagues accompagnateur qu’il génère, transférant ainsi de l’énergie à la mer, énergie qui est perdue pour la propulsion du navire. Un seul moyen de la faire chuter :
passer en mode planning si la géométrie générale de la carène ainsi que la puissance propulsive le permettent.
gab a écrit:le phénomène de Planning pour une carène est sa capacité propre à vaincre sa résistance de vague

L'onde porteuse produit une puissance propulsive, non?


gab a écrit:le phénomène de Planning pour une carène est sa capacité propre à vaincre sa résistance de vague et ainsi, « surfer » sur sa vague d’étrave pour bénéficier d’un surplus de vitesse et de portance par la partie arrière
Surfer la vague d'étrave, laquelle? celle de la vitesse limite du nombre de Froude? ou celle générée par le planning?




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Re: Carène à deplacement

Message par Plappe's paddle le Mer 28 Sep 2011 - 19:47

Iceman a écrit:Celà dit, je suis persuadé que ça joue à la marge et que le gain apporté par une bonne construction carbone est davantage lié à la réactivité de la planche qu'à 10 ou 20% de poids en moins.
Une planche creuse en carbone, ça peut marcher, non?

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Re: Carène à deplacement

Message par Iceman le Mer 28 Sep 2011 - 21:05

Si le shape est bon Wink Avec cette solution on a non seulement un gain de poids énorme (rien qu'à voir le poids d'une hollow carbone) mais aussi un engin hyper-rigide et réactif.

Mais comment faire une construction creuse ? Je ne connais qu'Aviso et Air Inside pour maitriser les technologies creuses et il faut un moule, donc un très gros investissement.


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Re: Carène à deplacement

Message par Zof59 le Mer 28 Sep 2011 - 21:22

La technologie existait sur les planches open qui étaient des gros bébé, on peut donc imaginer que celà soit transposable au sup.
Un moule c'est surtout beaucoup, beaucoup de boulot (j'ai participé à la réalisation de moules pour la fabrication de catas de course) en plus on a pas le droit à l'erreur au niveau de la forme mère qui servira à sa réalisation, si on part sur un "oignon" on ne sortira que des "oignons"
l'idéal : se faire faire un top shape par un top shaper, valider que le proto marche et se servir de celui-ci comme forme mère pour la réalisation du moule.
Par contre pour rentabiliser le truc il ne faut pas sortir qu'une seule board après.

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Re: Carène à deplacement

Message par gab le Mer 28 Sep 2011 - 22:31

Zof59 a écrit:Comment intégrer le poids dans toute cette problématique de vitesse des boards de race ?
Est-il correct de penser que celui-ci impacte uniquement sur l'énergie nécessaire à propulser la board et que ça ne se limite à ça ?
Si mon raisonnement est correct peut-on en déduire qu'à type de carène identique un flotteur plus léger serait potentiellement plus rapide si le rameur fournit un effort identique à celui fournit par un rameur de même niveau sur un flotteur plus lourd scratch

Ma prochaine question sera sur la largeur des épaules et le profils des abdos qui au vu de ce qu'on a vu sur la BOP en Californie semble aussi être un facteur majeur contributeur de performance Very Happy

Pour répondre à ta question, prenons un exemple simple:

-poids (et non déplacement..) d'un flotteur 12'6 classique, prenons par exemple 10 kilos.
-Poids d'un rameur moyen: 70 kilos.

=> Nous voyons bien que le poste "poids" du paddler représente les 7/8 du poids total à déplacer. Sachant que les gains niveau construction sur une board (2-3 kilos selon le process et la qualité de fabrication) ne représentent qu'un gain potentiellement faible au regard de l'énergie devant être fournie par le padller pour faire avancer son flotteur. Il ne faut donc pas chercher la petite bête, mais oui, à rameur identique, une board plus légère doit logiquement apparaître plus rapide.
Nous en revenons donc au positionnement de Rico Leroy entre 14' +fort gabarits et 12'6 + gabarits légers. Il est indéniable qu'une confrontation en 12'6 pour lui contre des paddlers comme Greg, Eric, Gaetan etc...Tourne à son désavantage. Je soutiens donc son point de vue dans le dernier SUP Mag.

Maintenant, il faut chercher le gain sur la diminution de la trainée (Surface mouillée) et l'allongement maximal de la Longueur à la flottaison tout celà en fonction du programme de la planche.... Une board performante sur le flat ne le sera jamais en downwind et inversement...

Il est maintenant temps que les SUPers interréssés par du résultat en race (Flat ou downwind) comprennent que le concept de board "miracle" ne peut exister et qu'il faut bel et bien développer à la fois une board de race pour le plat et une board de race pour les conditions de downwind.

Pas d'équations ici, mais uniquement du bon sens.

gab

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