comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par speedslider le Lun 14 Oct 2013 - 8:32

la dérive va freiner la glisse...en planche open(windsurf) on ne s'enservait que pour remonter au vent(tirer des bords),chose que l'on ne fait pas en SUP race...

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par speedslider le Lun 14 Oct 2013 - 8:34

parlez en à Franck Le Ven...il l'aurait fait depuis longtemps si c'était vraiment mieux!Wink 

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Olivier Drut le Lun 14 Oct 2013 - 9:01

speedslider a écrit:la dérive va freiner la glisse...en planche open(windsurf) on ne s'enservait que pour remonter au vent(tirer des bords),chose que l'on ne fait pas en SUP race...
Bon, je ne fais pas de race, juste des balades de 20km, mais ce n'est pas parce qu'on ne tire pas de bords (effectivement, on fait la route directe) qu'on ne fait jamais de près. D'ailleurs ici on parle plutôt de toutes les allures entre face au vent et vent de travers. Et je pense que la trainée d'une dérive très fine et de la même surface environ que l'aileron arrière est moins importante que l'énergie consacrée à corriger la trajectoire de la planche. Pourquoi le sup serait-il le seul engin flottant du monde ayant de la prise au vent et pas de prise de carre à pouvoir se passer d'une dérive ?

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Pierrot le Lun 14 Oct 2013 - 9:44

Ca dépend ce qu'on fait... en course si le vent n'est pas trop fort ça ne sert pas à grand chose, en vent de travers à bout' a partir de 12-15 noeuds si c'est clapoteux par contre je crois que les avantages sont non négligeables... de nombreux coureurs de haut niveau n'ont pas essayé jusqu'au moment ou un franchira le pas et mettra la pile aux autres. Wink
par contre en balade la je pense que les avantages seront nombreux. y compris celui de mettre une voile de planche en option.
ma "nouvelle" 14' étant une planche plutôt instable lol! le deuxième avantage est le rôle de stabilisation sans être obligé de recourir à un aileron arrière trop profond ( il y a pas mal d'algues par chez nous)

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Olivier Drut le Mer 16 Oct 2013 - 17:55

Pierrot a écrit: en balade la je pense que les avantages seront nombreux.
Ok, à mon tour de jouer :)La météo est favorable, temps sec, température de l'air autour de 22°, parfait pour l'epoxy, je me lance.



Tiens, ce n'est pas du carbone sous ma F-one 14'. Tant mieux, ça fait moins mal au coeur de découper. Finalement, ce sera dérive sabre en carbone unidirectionnel, à 80 cm de l'étrave. Le puits de dérive pivotante est prêt mais moi, je ne le suis pas. Je vais d'abord tester comme ça, et on verra, il sera toujours temps de faire un trou plus grand.

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par lomic le Mer 16 Oct 2013 - 18:39

héhé j'aime beaucoup l'esprit pionnier qui anime ce sujet Wink

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Olivier Drut le Mer 16 Oct 2013 - 18:50

Celui-là n'est pas mal non plus, j'imagine que tu l'as vu : http://www.forumdesup.com/t7009p30-feedback-sur-conception-des-planches-de-race#88465

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Olivier Drut le Mer 16 Oct 2013 - 19:49

lomic a écrit:héhé j'aime beaucoup l'esprit pionnier qui anime ce sujet Wink
Ce que je trouve fabuleux, c'est que dans le sup on peut explorer des voies nouvelles avec trois sous de tissu-résine et un outillage minimal, comme l'illustre Pierrot avec son D2 Plastimo de récup'. On bidouille un truc dans le jardin, on va ramer et on voit ce qui se passe. Et en plus on a de bonnes surprises Smile. Et il reste tellement de choses à essayer !

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Olivier Drut le Ven 18 Oct 2013 - 18:35

Olivier Drut a écrit:
Bon, je ne fais pas de race, juste des balades de 20km, mais ce n'est pas parce qu'on ne tire pas de bords (effectivement, on fait la route directe) qu'on ne fait jamais de près.
Je me corrige, aujourd'hui, j'ai tiré des bords. 20 noeuds de vent de face, je n'avançais pas des masses et c'était crevant. J'ai abattu de 45 ° et j'ai tout de suite trouvé ça beaucoup plus facile, forcément. La vitesse du vent contraire (de face) diminue de 30% (cosinus 45° = 0,70, donc vitesse du vent de face = 20 x 0,7, donc 14 noeuds de face et 14 noeuds de travers). Comme la résistance est proportionnelle au carré de la vitesse du vent, en réduisant la vitesse du vent de face de 30%, je diminue la résistance à l'avancement de 50%. Fab14 le prof de maths me corrigera si besoin. En bonus le fait qu'on peut se placer à 45° sur la planche, buste en travers du vent et jambes alignées dans son axe, et donc réduire encore sensiblement le fardage (la prise au vent)

Ça se sent bien dans la pagaie. Evidemment on allonge la route de 1/0,70 soit 42% mais on y gagne en vitesse, en confort, et surtout en économie d'énergie. Si on sent qu'on arrive à la limite de vent contraire qu'on est capable de remonter, on peut sûrement s'en sortir en tirant des bords à condition d'avoir une planche armée pour le près serré.

Evidemment, ça ne marche qu'à condition d'avoir une dérive pour permettre à la planche de faire du près sans dériver comme une savonnette. Le rameur se charge de gérer les 14 noeuds de vent de face et la dérive absorbe les 14 noeuds de travers.

Demain, vent de terre sur Marseille, j'essaierai de faire des mesures de VMG, vent de face et au louvoyage.


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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par DELTE le Ven 18 Oct 2013 - 21:32

Crevant c'est une évidence. Et ça n'avance pas. Démoralisant surtout si c'est pour la "balade".
Et on aura beau faire, dérive ou pas, aileron surdimensionné ou pas, le vent de face à partir d'une certaine force (18/20 nœuds et c'est le max )sera toujours un sacré obstacle.
Donc, en balade, j'ai tronqué le bléme, me suis fait un siège et assis je peux nav beaucoup plus longtemps que debout face au vent et j'ai la sensation , après la séance, d'avoir fait autant de "sport" que debout mais en avançant et retour full speed. Faut essayer, une pagaie double 35 euros chez DECAT. Car, en paddle, c'est trop nul de ne pas pouvoir sortir
à cause du vent.
Par contre et je l'ai déjà dit, contre une tram 25 nœuds on va pas loin et à 30 nœuds on fait du sur place, même assis. J'en ai fait l'expérience. Tu prends une sacrée suée sans bouger de place.Very Happy 

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Olivier Drut le Ven 18 Oct 2013 - 21:45

DELTE a écrit: le vent de face à partir d'une certaine force (18/20 nœuds et c'est le max )sera toujours un sacré obstacle.
Tout à fait d'accord. Mais assis comme debout, à partir de cette certaine force, faire la route en lacets, au louvoyage, est plus facile que de tirer tout droit. A condition d'avoir une dérive.

Tiens, n'est-ce pas l'occasion de relancer JP34 sur le projet de pagaie convertible Smile? Le vent se lève sur la Méd', va y avoir de la demande

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par DELTE le Sam 19 Oct 2013 - 22:03

Sincère assis, tirer tout droit face au vent, ça tient la route. Bien mieux que debout. Après la distance parcourue est "limitée" par la force du vent et les capacités du supeur. Pagaie bipale obligatoire.
Mes essais à 15/20/25/30 nœuds de vent face à la tram m'ont démontré le pourquoi du comment!! surtout à 15/20. 25 c'est du luxe mais très court genre don quichotte contre les moulins à vent quant à 30, du sur place assuré et la carène du sup ne s'use pas.Arrow

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Olivier Drut le Dim 20 Oct 2013 - 6:37

Salut Delte

Personne ne dit le contraire Smile je dis juste que dans tous les cas, assis comme debout, il y a une force de vent maxi au delà de laquelle ça devient improductif de ramer face au vent. Disons 20 noeuds debout et 30 assis mais ça dépend bien sûr du rameur. Au delà de cette force, il devient intéressant de tirer des bords à condition d'avoir une dérive. J'ai testé abondamment hier, j'avais justement un petit 20 noeuds de terre. Face au vent c'était physique et ça n'avançait guère. A 45 degrés du vent c'était confortable et ça glissait. Sur le même parcours dans l'axe du vent, je faisais à peu près le même chrono tout droit et au louvoyage, mais je j'arrivais bien plus frais en louvoyant.

Ensuite le vent est un peu monté : ça ne passait plus debout face au vent, ça passait encore confort au louvoyage.

Sur les petits voiliers , quand on doit aller contre le vent au moteur, si on n'a pas assez de puissance pour faire la route directe, on tire des bords au moteur. Ça a l'air couillon mais ça marche.


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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par DELTE le Lun 21 Oct 2013 - 10:00

C'est OK sur toute la ligne.
Suffit après de s'adapter en fonction du plan d'eau ou tu navigues.
Perso, au PARC à LEUCATE, je vais droit pour tester le bonhomme  et tester les différentes forces de tram et c'est la que je me suis rendu compte (c'était prévisible) qu'une vieux proto pan am de marco (année 1985) en 60 cms de large, était et de loin, le + rapide mais , de loin, le plus casse gueule et pourtant carène plate.
Ceci dit, on sait tous qu'il vaut mieux faire un départ face au vent ou plein travers pour, au retour, bénéficier d'un moindre effort, surtout s'il y a 2/3 heures que tu pratiques sur l'eau. Le contraire étant faisable mais + contraignant et fatiguant.
Bonne rame à tous Very Happy

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Olivier Drut le Lun 21 Oct 2013 - 15:15

Pour revenir dans le sujet, je rentre de 11 km (Epluchure - Les Goudes et retour ) plein vent de travers avec le 14' et sa nouvelle dérive. 15 noeuds de vent à l'aller, plutôt 20 au retour et beaucoup plus dans les claques. Avec la dérive avant et le gros aileron F-one derrière, c'était une vraie promenade de santé. J'ai essayé sans la dérive, c'était intenable pour moi dans les rafales. Je suis formel et définitif, ça MARCHE Smile !

il faut maintenant affiner l'étude de la meilleure position, de la meilleure taille de dérive, etc. La mienne n'est pas très profonde, et à 80cm de l'étrave elle a un chouia tendance à décrocher dans le clapot. Je vais tenter plus profond.

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Pierrot le Lun 21 Oct 2013 - 15:55

ne va pas trop profond... mon avis est qu'il ne faut pas trop avancer. ce matin très à l'aise sur une planche très instable, malgré un gros clapot. ma dérive fait 33 cm de profondeur à 1m 40 de l'avant sur une 14. pas de problème de tenue de cap et gros gain en stabilité.

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Olivier Drut le Lun 21 Oct 2013 - 16:18

Salut Pierrot,

33 cm c'est déjà pas mal, quelle corde ? Je suis à 20 cm avec une corde de 6,5 cm et une épaisseur d'environ 6 mm. Dans l'ensemble l'équilibre est parfait mais le nez partait quand même un peu sous le vent dans les grosses rafales clapoteuses. J'ai aussi une dérive de 40cm réglable, je ne l'ai pas encore essayée, c'est ridiculement long mais ça me permettra de tester différentes profondeurs.

Mais dans l'ensemble la planche était sur des rails, c'était magique de pagayer dans ces conditions de bon vent de travers en consacrant toute la poussée à la glisse sans s'occuper de corriger la trajectoire.

Une fois, j'ai ralenti dans une grosse claque pour essayer de faire une photo. La planche continuait sa course en abattant à peine, c'était cool, mais à basse vitesse, la dérive a décroché, mais pas l'aileron arrière qui est bien plus épais et mieux profilé, la planche a donc abattu de 30 degrés d'un coup sec, c'était marrant de sentir physiquement ce décrochage et donc de mesurer le rôle des deux appendices.


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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Pierrot le Lun 21 Oct 2013 - 16:24

moi c'est 9 cm de large... pas étonnant qu'à 6,5 tu décroches: pas assez de vitesse Wink

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Olivier Drut le Lun 21 Oct 2013 - 16:31

Pierrot a écrit:moi c'est 9 cm de large... pas étonnant qu'à 6,5 tu décroches: pas assez de vitesse Wink
avec un peu plus de profondeur, façon aile de planeur, ça va le faire. Ça ne va pas très vite, un planeur.



Pour ceux que ça intéresse d'essayer, la planche devrait être souvent à l'eau cette semaine du côté de Marseille - Épluchures, ou pointe rouge si ça souffle trop. Je serais ravi d'avoir des avis un peu plus objectifs et éclairés que le mien. La température de l'eau est actuellement de 20°, celle de l'air un peu plus, et le shorty toujours bien rangé au grenier avec les vêtements de ski  Smile

Par contre il y a du vent, proposition réservée à ceux qui sont certains de savoir ramener la planche Very Happy

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Fab14 le Lun 21 Oct 2013 - 20:28

Olivier Drut a écrit : '' Avec la dérive avant et le gros aileron F-one derrière, c'était une vraie promenade de santé. J'ai essayé sans la dérive, c'était intenable pour moi dans les rafales. Je suis formel et définitif, ça MARCHE ! ''

Bon, tu n'as plus qu'à prêter ta board à un coureur de bon niveau qui va mettre une pile à tous ses concurrents un jour de vent, et là, ce sera la ruée !!!!!!!!!!!

Dans le même esprit, le français Erik Thiémé a fait ça en windsurf il y a un bail lors d'une coupe du monde à Tarifa. Sur un parcours avec remontée au vent où les flotteurs de l'époque étaient des '' PanAms '' (longues planches avec grandes dérives rétractables), il est parti dans dans 35 noeuds de vent un petit flotteur de slalom léger car il avait cassé sa PanAm. Résultat, pas le premier à la bouée au vent avec plus de chemin à parcourir, mais il a enfumé tous ses adversaires les doigts dans le nez sur les bords de largue. La manche suivante, tous les gaillards partaient avec leur petite planche de slalom : LA REVOLUTION !!!!!

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Olivier Drut le Lun 21 Oct 2013 - 20:49

Fab14 a écrit:
Bon, tu n'as plus qu'à prêter ta board à un coureur de bon niveau qui va mettre une pile à tous ses concurrents un jour de vent, et là, ce sera la ruée !!!!!!!!!!!
Ou a un journaliste de bon niveau qui viendra essayer et confirmer avant d'informer le monde Wink.

Avant de penser race, il y a encore des tests à faire sur la position de la dérive , des points à améliorer sur le système de relevage ou d'escamotage, mais c'est clair que je serais ravi de développer l'idée avec un coureur ou un fabricant, juste pour le fun.

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par DELTE le Lun 21 Oct 2013 - 22:45

Pour toujours être dans le sujet Very Happy  es ce qu'un genre d'aileron/dérive "greffé" sur un coté, ce qui permettrait un "relevage" pratique pour un bricoleur, pourrait être envisagé ?. De plus possibilité de le placer d'un côté ou de l'autre en fonction de l'allure choisie par rapport au vent.

Pour revenir sur ta dérive avec corde de 6, sur que c'est trop étroit, un peu de clapot, donc du vide et plus d'accroche mais comme j'ai toujours dit c'est en forgeant qu'on devient......
A plus.

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Olivier Drut le Mar 22 Oct 2013 - 6:58

Sur le côté, ça présente l'avantage de faire un montage sans percer le flotteur, mais je ne le sens pas trop, ça va de gêner la rame, et se trouver souvent à l'air à cause du roulis. Disons que ce serait faisable pour tester le principe et la position avant de percer. Dans ce cas je crois que j'essaierais de mouler une ceinture de fibre/résine de 20 cm de large autour de la planche, à environ 80 cm du nose sur un 12.6, un peu plus sur un 14'. Un truc qu'on pourrait enfiler par l'avant et bloquer vers l'arrière avec 2 ficelles reprises sur l'insert de leash par exemple.

--

La corde de 6, je ne sais pas si c'est trop étroit.

L'avantage est de ne pas avoir un trou trop grand sous la carène quand la dérive n'est pas utilisée. Elle n'a réellement décroché qu'une fois mais j'avais arrêté de ramer pour faire une photo dans une rafale, et je retiendrai surtout qu'avant le décrochage, alors que je farfouillais dans ma poche et que le vent a failli m'arracher la pagaie,  la planche continuait sa route en abattant à peine.

Le reste du temps, j'ai surtout senti, au delà de 20 noeuds un déséquilibre entre l'aileron arrière, F-one 10", et la dérive avant, mais que je dois pouvoir corriger en ajoutant quelques centimètres de longueur. J'aime bien une dérive fine et longue pour aller chercher de l'eau propre en profondeur sans avoir trop de trainée. Il faut aussi que je travaille le profil, pour le moment c'est juste une lame de carbone avec 4 coups de ponceuse, c'est pas top.

Mais tu as raison, maintenant il faut forger, j'espère que d'autres vont suivre et donner leur avis.


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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par DELTE le Mar 22 Oct 2013 - 9:29

Question d'aileron carbone avec bon profil, vois ça avec PHIL CARBON de WLR windsurf Languedoc Roussillon ( lui est du côté de RENNES) En la matière il est dans le coup, en anti algue aussi. Il doit avoir quelques chutes de carbone.
A plus. (C'est pas le trou sous la carène qui va te ralentir, sois sans crainte. Voir l'exemple des boards Windsurf équipées en US BOX, ça ne les empêche pas de glisser fort)


Dernière édition par DELTE le Mar 22 Oct 2013 - 10:47, édité 1 fois

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Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Olivier Drut le Mar 22 Oct 2013 - 9:35

Ok, merci :-)

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