Carène à deplacement

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Re: Carène à deplacement

Message par gab le Mer 28 Sep 2011 - 23:09

Plappo a écrit:
gab a écrit:Il va de soi que surfer la houle sur un downwind musclé avec une mer formée par l’arrière ne relève pas stricto sensu du phénomène de planning, puisque l’onde porteuse ne provient pas du champ de vagues généré par la carène.. Cependant, l’amalgame est fait trop souvent.
Le planning, c'est pourtant le point important pour le design d'une planche de downwind. Amha, l'onde porteuse ne fait pas disparaître le champ de vagues généré par la carène.

+1, cependant l'onde porteuse telle que tu la caractérises (Bump), ne fait effectivement pas disparaître le champ de vague propre à la carène mais le modifie de façon significative. Attention: la théorie du planning sticto sensu s'applique sur plan d'eau plat, exempt de tout fetch océanique. Il s'agit uniquement de la possibilité d'une carène à vaincre sa résistance de vague pour un démarrage au planning (Fn>1). ce qui peut-être imputé à la combinaison Coefficient Prismatique (Cp), Coefficient de Block (Cb) ainsi qu'au travail fourni par l'élément propulsif: (Moteur+ hélice, voile etc...).
gab a écrit:
- La Résistance Tri - Dimensionnelle de Vague : Est la résistance due à l’avancement du bateau et aux système de vagues accompagnateur qu’il génère, transférant ainsi de l’énergie à la mer, énergie qui est perdue pour la propulsion du navire. Un seul moyen de la faire chuter :
passer en mode planning si la géométrie générale de la carène ainsi que la puissance propulsive le permettent.
gab a écrit:le phénomène de Planning pour une carène est sa capacité propre à vaincre sa résistance de vague

L'onde porteuse produit une puissance propulsive, non?

On peut le concevoir comme celà, à condition de formes extrêmement planes sur le tiers arrière de la carène avec un "transom" immergé pouvant "encaisser" cette "claque énergétique". Pour autant que la carène est un "trimming angle" favorable. Là encore, nous parlons bien de théorie de planning sur mer plate.

gab a écrit:le phénomène de Planning pour une carène est sa capacité propre à vaincre sa résistance de vague et ainsi, « surfer » sur sa vague d’étrave pour bénéficier d’un surplus de vitesse et de portance par la partie arrière
Surfer la vague d'étrave, laquelle? celle de la vitesse limite du nombre de Froude? ou celle générée par le planning?

Le planning ne génére plus de vague d'étrave. Une fois que la carène entre au planning, la vague d'étrave disparaît quasi totalement. Sa longeur d'onde s'allonge pour atteindre celle de la LWL de la carène considérée tandis que son amplitude diminue.

J'espère que celà t'apparaîtra plus clair comme celà Wink

gab

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Re: Carène à deplacement

Message par gab le Mer 28 Sep 2011 - 23:15

Au départ, il s'agissait tout de même d'un traîté sur les carènes à déplacement!!! Mais je vois que vous semblez plus intéressés par le phénomène de planning et Savitsky Smile
A vous de voir, soit on reste sur le topic, soit j'essaie de préparer un truc sur le planning. Mais je garantie pas, j'ai pas du tout le temps.

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Re: Carène à deplacement

Message par Iceman le Jeu 29 Sep 2011 - 7:17

gab a écrit:
Nous en revenons donc au positionnement de Rico Leroy entre 14' +fort gabarits et 12'6 + gabarits légers. Il est indéniable qu'une confrontation en 12'6 pour lui contre des paddlers comme Greg, Eric, Gaetan etc...Tourne à son désavantage. Je soutiens donc son point de vue dans le dernier SUP Mag.

Je ne partage pas du tout ce point de vue. Un gabarit lourd doit s'équiper une 12'6 plus large, plus volumineuse qu'un léger, d'un shape adapté à son gabarit. En aucun cas le gabarit ne peut justifier de courir en 14' quand les autres sont en 12'6.

De la même manière, un léger ne sera pas désavantagé en UL dès lors qu'il a un shape adapté à son gabarit.

Nous sommes tous inégaux (puissance, capacités cardio, temps libre pour s'entrainer, ...) et il serait idiot d'inventer des règles sur le matos pour essayer de recréer une hypothétique équité qui ne feraient que créer artificiellement d'autres inégalités.



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Re: Carène à deplacement

Message par Noodles le Jeu 29 Sep 2011 - 8:01

Zof59 a écrit:L'idéal : se faire faire un top shape par un top shaper, valider que le proto marche et se servir de celui-ci comme forme mère pour la réalisation du moule.
Par contre pour rentabiliser le truc il ne faut pas sortir qu'une seule board après.

Moi, dès que je gagne à l'Euromillions, c'est ce que je compte faire!
Et tout ça pour ne sortir qu'une seule board... Very Happy

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Re: Carène à deplacement

Message par Noodles le Jeu 29 Sep 2011 - 8:04

gab a écrit:Au départ, il s'agissait tout de même d'un traîté sur les carènes à déplacement!!! Mais je vois que vous semblez plus intéressés par le phénomène de planning et Savitsky Smile
A vous de voir, soit on reste sur le topic, soit j'essaie de préparer un truc sur le planning. Mais je garantie pas, j'ai pas du tout le temps.

C'est clair qu'il y a quelques digressions par rapport au sujet de départ, mais bon, c'est un sujet passionnant qui a l'air d'intéresser pas mal de monde, c'est le principal!

En tout cas, si tu arrives à trouver un peu de temps pour nous faire un petit PDF sur le planning comme tu nous avais fait pour les carènes à déplacement, je pense qu'on sera nombreux à lire ça avec intérêt...

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Re: Carène à deplacement

Message par colas le Jeu 29 Sep 2011 - 9:00

Iceman a écrit:
Mais comment faire une construction creuse ? Je ne connais qu'Aviso et Air Inside pour maitriser les technologies creuses et il faut un moule, donc un très gros investissement.

Une idée comme ça: faire une planche de facon classique, laisser des trous aux 2 extrémités, puis injecter un solvant pour dissoudre le pain.
On peut meme imaginer mettre dans le pain des "piliers" (stringers verticaux) de fibre pour avoir des renforts une fois le pain enlevé.

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Re: Carène à deplacement

Message par Iceman le Jeu 29 Sep 2011 - 11:44

Pourquoi pas.

Sur mon ex 14' retaillé en 12'6, Ivan a coupé le pont sur la partie avant, évidé en creusant dans le pain EPS, puis repositionné le pont. Ca reste du "bricolage" mais le gain est intéressant, d'autant que l'avant est assez volumineux.

Normalement, pas besoin de stringers sur les technologies creuses, mais il faut une "coque" vraiment béton genre sandwich nid d'abeille ... avec en plus toute la difficulté de mise en oeuvre du Nida.

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Re: Carène à deplacement

Message par gab le Jeu 29 Sep 2011 - 12:07

Iceman a écrit:
gab a écrit:
Nous en revenons donc au positionnement de Rico Leroy entre 14' +fort gabarits et 12'6 + gabarits légers. Il est indéniable qu'une confrontation en 12'6 pour lui contre des paddlers comme Greg, Eric, Gaetan etc...Tourne à son désavantage. Je soutiens donc son point de vue dans le dernier SUP Mag.

Je ne partage pas du tout ce point de vue. Un gabarit lourd doit s'équiper une 12'6 plus large, plus volumineuse qu'un léger, d'un shape adapté à son gabarit. En aucun cas le gabarit ne peut justifier de courir en 14' quand les autres sont en 12'6.

De la même manière, un léger ne sera pas désavantagé en UL dès lors qu'il a un shape adapté à son gabarit.

Nous sommes tous inégaux (puissance, capacités cardio, temps libre pour s'entrainer, ...) et il serait idiot d'inventer des règles sur le matos pour essayer de recréer une hypothétique équité qui ne feraient que créer artificiellement d'autres inégalités.



Pour imager davantage: Un mec se présente dans un PMU pour jouer son tierce/quarté/quinté+ ou que sais-je. Il a le choix de parier sur 2 "bourrins" identiques, l'un monté par un jockey de 70 kg, l'autre par un jockey de 95... Jouer sur le 2nd revient à jetter son argent par les fenêtres Wink Attention, je n'ai aucunes billes de placées dans quelques unes de ses courses ou coureurs Wink

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Re: Carène à deplacement

Message par Zof59 le Jeu 29 Sep 2011 - 12:20

Iceman a écrit:
gab a écrit:
Nous en revenons donc au positionnement de Rico Leroy entre 14' +fort gabarits et 12'6 + gabarits légers. Il est indéniable qu'une confrontation en 12'6 pour lui contre des paddlers comme Greg, Eric, Gaetan etc...Tourne à son désavantage. Je soutiens donc son point de vue dans le dernier SUP Mag.
Je ne partage pas du tout ce point de vue. Un gabarit lourd doit s'équiper une 12'6 plus large, plus volumineuse qu'un léger, d'un shape adapté à son gabarit. En aucun cas le gabarit ne peut justifier de courir en 14' quand les autres sont en 12'6.
De la même manière, un léger ne sera pas désavantagé en UL dès lors qu'il a un shape adapté à son gabarit.
Nous sommes tous inégaux (puissance, capacités cardio, temps libre pour s'entrainer, ...) et il serait idiot d'inventer des règles sur le matos pour essayer de recréer une hypothétique équité qui ne feraient que créer artificiellement d'autres inégalités.

Bah ça ne marche pas trop mal en bateau, ça s'appelle le rating et ça permet de faire courir tout un tas de classes ensemble et de sortir un classement tenant compte des différences pour ne défavoriser personne.
Les formules de calcul existent peut-être qu'on peut s'en inspirer pour en développer pour le SUP
Après à l'intérieur des mêmes séries, en double par exemple, on intègre des poids de compensation en fonction des poids des équipages afin de mettre tout le monde sur un pied d'égalité matériel.

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Re: Carène à deplacement

Message par gab le Jeu 29 Sep 2011 - 12:26

colas a écrit:
Iceman a écrit:
Mais comment faire une construction creuse ? Je ne connais qu'Aviso et Air Inside pour maitriser les technologies creuses et il faut un moule, donc un très gros investissement.

Une idée comme ça: faire une planche de facon classique, laisser des trous aux 2 extrémités, puis injecter un solvant pour dissoudre le pain.
On peut meme imaginer mettre dans le pain des "piliers" (stringers verticaux) de fibre pour avoir des renforts une fois le pain enlevé.

Iceman a écrit:
Pourquoi pas.

Sur mon ex 14' retaillé en 12'6, Ivan a coupé le pont sur la partie avant, évidé en creusant dans le pain EPS, puis repositionné le pont. Ca reste du "bricolage" mais le gain est intéressant, d'autant que l'avant est assez volumineux.

Normalement, pas besoin de stringers sur les technologies creuses, mais il faut une "coque" vraiment béton genre sandwich nid d'abeille ... avec en plus toute la difficulté de mise en oeuvre du Nida.

Juste pour rappeller qu'un laminé en carbone reste trés vulnérable à l'impact. Une board hollow en carbone monolithique qui prendrait un choc se remplirait d'eau rapidement jusqu'à couler... Pour un mec qui fait un donwind dans 25 Knts ++ à une certaine distance de la côte, je pense que les conséquences peuvent rapidement devenir désastreuses..... Pour être honnête, je me demande même comment celà peut-être "autorisé" confused
Enfin, autorisé, celà ne l'est pas puisqu'aucune réglementation n'existe en la matière.

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Re: Carène à deplacement

Message par Zof59 le Jeu 29 Sep 2011 - 12:29

colas a écrit:
Iceman a écrit:
Mais comment faire une construction creuse ? Je ne connais qu'Aviso et Air Inside pour maitriser les technologies creuses et il faut un moule, donc un très gros investissement.

Une idée comme ça: faire une planche de facon classique, laisser des trous aux 2 extrémités, puis injecter un solvant pour dissoudre le pain.
On peut meme imaginer mettre dans le pain des "piliers" (stringers verticaux) de fibre pour avoir des renforts une fois le pain enlevé.

Hey Colas à fond dans l'écologie sur ce coup là Laughing
Bonjour l'acétone ou essence ou autre nécessaire à faire fondre un pain d'EPS, en plus en terme de sécurité c'est le top
Le pire c'est que ça s'est fait à une époque pour les mâts ailes qui étaient shapés et stratés et ensuite ils faisaient fondre l'EPS pour gagner du poids
Je pense que les stringers te feraient rapidement retrouver le poids que tu as réussi à perdre en faisant fondre l'EPS, pour avoir vu le résultat d'EPS fondu à l'essence j'avais constaté que cela faisait en fait une espèce de mélasse, serait-il possible de l'évacuer totalement de l'intérieur du shape ? pas sur.
Bye

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Re: Carène à deplacement

Message par Noodles le Jeu 29 Sep 2011 - 12:29

En tout cas, pour un sujet aussi technique, je trouve que c'est chouette d'avoir un étudiant en architecture navale sur le fofo!

Heureusement que tu es là, Gab... Very Happy

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Re: Carène à deplacement

Message par gab le Jeu 29 Sep 2011 - 12:30

+1 pour Zof. C'est exactement le même principe qu'un "rating".

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Re: Carène à deplacement

Message par gab le Jeu 29 Sep 2011 - 12:33

@ Noodles: à présent on pourra juste se contenter "d'architecte" Wink

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Re: Carène à deplacement

Message par Noodles le Jeu 29 Sep 2011 - 12:38

Félicitations, Gab! Je ne savais pas que tu étais diplômé maintenant...

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Carenes

Message par Yann06 le Sam 1 Oct 2011 - 15:36

Salut a tous

Nouveau sur le SUP et ancien de la planche open, je trouve la discussion interessante, d'autant qu elle me rappelle bcp les evolutions des planches de division II de l ere open, circa 1984 a 1988 (avant le retour a une monotypie Lechner), que j ai assez bien connu de l interieur.

D une part, les evolutions des premieres planches de race "eau plate" reprennent les evolutions des planches open typees "petit temps", avec , aujourd hui, l aboutissement provisoire a un modele qui ressemble beaucoup aux Dobbelman des annees PAV 80, et plus precisemment le modele de Herve Piegelin (La PH1). De meme, l avant des Starboard est tres similaire aux protos open (CRIT, Lechner)

Ensuite, au niveau construction, puisque j ai eu la chance de naviguer sur les CRIT D2 protos (celles qu on apelait Ping Ping, du fait du bruit caracteristique des flotteurs creux en nid d abeille), il semble inevitable d arriver a des flotteurs creux en carbone, ceux etant les plus proches semblant etre 404 avec la Hollow Carbone (mais qui necessite un moule, donc tres couteux).

Enfin, la difference entre SUP de race "eau plate" et SUP de DW est la meme difference qu entre les Division II (regates de 6 noeuds a 40 noeuds) et les planches utilisees sur le circuit pro a l epoque (courses au dessu de 12 noeuds)s, bien resume par le sujet entre planche a developpement et "planches qui plannent"

J avais vu un sujet interessant chez Select, ou des vieux de la vieille comme moi pensaient a eviter de vouloir reinventer la roue, puisque les logiques sont les memes qu avec les planches open, et prendre les cotes des dernieres planches open les plus abouties et de les adapter aux specificites de la pratique du SUP sur eau plate par rapport a la PAV :

- Pas de derive, evidemment, donc un deficit de stabilite
- une seule allure, en SUP, qui correspondrait au portant en PAV, sans plan antiderive
- Une faible plage d utilisation, le petit temps, a priori, donc des shapes plus tendus

A suivre...







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Re: Carène à deplacement

Message par Noodles le Mar 4 Oct 2011 - 7:00

Je viens de tomber là-dessus :

http://www.minisimmonssurfboards.com/surfboard-hull-design/

Bon, c'est en anglais, mais les schémas permettent de mieux comprendre la différence entre les carènes à déplacement et les carènes planantes...

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Re: Carène à deplacement

Message par jlv le Mar 4 Oct 2011 - 8:30

Yann06 a écrit:Salut a tous

Nouveau sur le SUP et ancien de la planche open, je trouve la discussion interessante, d'autant qu elle me rappelle bcp les evolutions des planches de division II de l ere open, circa 1984 a 1988 (avant le retour a une monotypie Lechner), que j ai assez bien connu de l interieur.

D une part, les evolutions des premieres planches de race "eau plate" reprennent les evolutions des planches open typees "petit temps", avec , aujourd hui, l aboutissement provisoire a un modele qui ressemble beaucoup aux Dobbelman des annees PAV 80, et plus precisemment le modele de Herve Piegelin (La PH1). De meme, l avant des Starboard est tres similaire aux protos open (CRIT, Lechner)

Ensuite, au niveau construction, puisque j ai eu la chance de naviguer sur les CRIT D2 protos (celles qu on apelait Ping Ping, du fait du bruit caracteristique des flotteurs creux en nid d abeille), il semble inevitable d arriver a des flotteurs creux en carbone, ceux etant les plus proches semblant etre 404 avec la Hollow Carbone (mais qui necessite un moule, donc tres couteux).

Enfin, la difference entre SUP de race "eau plate" et SUP de DW est la meme difference qu entre les Division II (regates de 6 noeuds a 40 noeuds) et les planches utilisees sur le circuit pro a l epoque (courses au dessu de 12 noeuds)s, bien resume par le sujet entre planche a developpement et "planches qui plannent"

J avais vu un sujet interessant chez Select, ou des vieux de la vieille comme moi pensaient a eviter de vouloir reinventer la roue, puisque les logiques sont les memes qu avec les planches open, et prendre les cotes des dernieres planches open les plus abouties et de les adapter aux specificites de la pratique du SUP sur eau plate par rapport a la PAV :

- Pas de derive, evidemment, donc un deficit de stabilite
- une seule allure, en SUP, qui correspondrait au portant en PAV, sans plan antiderive
- Une faible plage d utilisation, le petit temps, a priori, donc des shapes plus tendus

A suivre...






pareil pour moi, vieux de l' open (1982/1986), me suis fais la même reflexion, quand on vois la technologie utilisée il ya 30 ans en open, cela laisse de grosses marges de progression pour la construction et le desgin des boards de race

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Re: Carène à deplacement

Message par Yann06 le Mar 4 Oct 2011 - 9:37

Pour affiner la reflexion sur la construction par un exemple precis, mem si il date un peu:

Le flotteur moyen (en mousse) de planche open pesait dans les 18kg , ce qui etait la jauge, avec un volume entre 250 et 300 litres.

Les protos CRIT D2 en nid d abeille (creux, donc), sortaient a 12 kg, et recevaient un un leste de 6kg en plomb pour les faire rentrer dans la jauge.

C est le delta moyen (30%) qu il etait possible d avoir en termes de poids, ce qui est considerable, et qui doit etre le meme aujourd hui (J ai cru voir les 404 Hollow a 6 ou 7 kg).

Sans parler de la rigidite qui est accrue puisque ces constructions tres legeres sont aussi souvent les plus raides, meme si le gain est moindre en SUP qu'en PAV.

Effectivement, je pense qu on n'est qu au debut, mais puisque un nombre assez important des acteurs sont des anciens de la periode 80/90 (Svein Rasmussen chez Starboard, R Salles chez F-One), il est possible que l on progresse plus vite.

ce qui serait interessant, c est qu a l instar de la Division II dans les annees 80, les marques francaises puissent tirer leur epingle du jeu en recyclant le savoir faire de ces annees la.


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Re: Carène à deplacement

Message par Iceman le Mar 4 Oct 2011 - 10:18

Un lien sur la techno Aviso que les SUPers venant du surf connaissent probablement.

http://www.avisosurf.com/TechAdvantage.html

gab a écrit:
Juste pour rappeller qu'un laminé en carbone reste trés vulnérable à l'impact. Une board hollow en carbone monolithique qui prendrait un choc se remplirait d'eau rapidement jusqu'à couler...

Entièrement d'accord. Dans mon cas il s'agit d'un sandwich verre / PVC 3mm / CK vraiment costaud.


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Re: Carène à deplacement

Message par Plappe's paddle le Lun 6 Aoû 2012 - 14:19

Bonjour, voilà un "sup-document" bien complet écrit par Pierrot (ni mort ni vivant mais en mer), supeur et concepteur de grande expérience ainsi que professionnel de la navigation au long cours. Il y parle d'hydrostatique, hydrodynamique et bien plus encore...

cliquez:
Les carènes de sup race et de downwind

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Re: Carène à deplacement

Message par Pierrot le Sam 11 Aoû 2012 - 12:08

... merci le Plappe's. depuis j'ai revu ma copie, il y avait quelques erreurs dans les formules. je te renverrai l'original 1 de ces 4 j'ai fait des calculs pour des sup d'eau plate. ( voir autre sujet dans cette rubrique)
dommage que je n'ai pas le temps de concrétiser tous mes crobars, remarque dans ce cas c'est plus un garage qu'il me faudrait...Very Happy
ces temps ci internet marche 'presque) bien par le satellite...

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Re: Carène à deplacement

Message par Noodles le Sam 11 Aoû 2012 - 15:48

Wah, merci Pierrot, je vais avoir de la bonne lecture ce week-end grâce à toi!

Si tu as revu ta copie depuis cette version, n'hésites pas à publier la définitive, hein?

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Re: Carène à deplacement

Message par Pierrot le Mar 14 Aoû 2012 - 9:52

je sais pas si c'est la définitive mais je viens d'en renvoyerune aitre à paddle-Plapp's...
mais le temps passe sans moyern de tenir une pagaie, et malgré toutes ces idées d'engins ultra- performants je sais bien que ce qui fait avancer la planche c'est la personne qui rame dessus!

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Re: Carène à deplacement

Message par Plappe's paddle le Mar 14 Aoû 2012 - 11:31

De l'empirique mais aussi ses formules, des résultats appropriés, du calcul intégral...

Les carènes de sup racing et de downwind (version 2.0)

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Re: Carène à deplacement

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