DW avec ou sans Gouvernail ?

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Mar 11 Nov 2014 - 13:38

photofr a écrit:Dans ce cas, voici une question pour toi:
Pourquoi ne pas coller UN AILERON SANS BOITIER "avec 2 points de Sica" juste pour voir ?
Pas assez de surface ?
Tu crois que ça peut marcher pour un test avec un bon vent méchant de travers ?

Tu as totalement raison. Peut-être coller ou strater l'aileron solidement sur une plaque de tissu/résine plus large pré-moulée sur le flotteur, et fixer cetet plaque sur le flotteur avec les 2 points de Sica ou une sangle. En fait j'avais mis ce boitier pour pouvoir comparer à chaud la planche avec et sans l'aileron.

Olivier Drut

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Mar 11 Nov 2014 - 13:56

cloclo a écrit:
Je n'ai pas essayé la dérive avant mais on a pu constater que les boards avec étraves marquées devant étaient nettement moins performantes en vent de travers car trop directive. Est ce que l'étrave marqué agit un peu comme l'aileron de devant ? au quel cas ça contre dit un peu ta théorie non (aucune affirmation, je pose la question).

Tout le monde est d'accord pour dire qu'en 2014, ramer vent de travers sur un sup, c'est compliqué parce que les planches sont mal équilibrées. Donc le problème est identifié. Après je ne sais pas si la dérive avant est la meilleure réponse, mais disons que c'est une proposition qui mériterait d'être validée, améliorée ou démolie par des tests en vraie grandeur avec de vrais rameurs (Désolé Pierrot, je ne dis pas que tu n'es pas un vrai rameur, mais tu es juge et partie, ça fausse la donne Wink ). Ça permettrait de savoir vraiment ce qu'il faut en retenir, quel est le champ d'application, s'il faut continuer à creuser dans cette direction ou pas. Bref, "arrêter de se masturber le cerveau et aller ramer", pour reprendre à mon compte les arguments de notre contradicteur préféré Wink

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Pierrot le Mar 11 Nov 2014 - 18:02

Pour un bord vent travers, une dérive 50 cm devant les pieds du rameur c'est la panacée niveau cap et stabilité.
pour une UL la solution dans mes cartons c'est safran bien reculé, dérive à placer ou devant le rameur ( pour le travers/ près du vent) ou 50 cmdevant le safran( en downwind) voire pas de dérive du tout pour les DWs mous et bien rangés.
simple question d'équilibre:la dérive en point pivot, le safran pour la direction.
c'est pas compliqué. il me reste juste à faire l'UL ... Very Happy

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Pierrot le Mar 11 Nov 2014 - 18:37

speedslider a écrit:Arthur Arutkin sans gouvernail...au lieu de vous masturber le cerveau entraînez vous up wind et side wind pour les prochaines courses!

"bon coq batail partout"!c'est une expression créole que j'ai apprise ici avec un ancien surfer de très haut niveau après une session un peu "pourrie"...

en gros quand on fait un sport en rapport avec la nature il faut en accepter tous les aléas et apprendre à s'adapter!

Wink

ce qui n'empêche pas d'améliorer son matos, JB... sinonon en serait au SUP sur pirogue monoxyle. on rame autant avec son cerveau qu'avec les bras non? eh bien si ton cerveau il te suggère un truc pour rendre la vie plus facile, allons y=et en plus c'est marrant d'innover. même si tu me mets sur un gros DW avec une vieille trapanelle j'arriverai à m'amuser.

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par photofr le Mer 12 Nov 2014 - 8:26

.....


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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par LALO le Mer 12 Nov 2014 - 10:30

speedslider a écrit:Arthur Arutkin sans gouvernail...au lieu de vous masturber le cerveau entraînez vous up wind et side wind pour les prochaines courses!

"bon coq batail partout"!c'est une expression créole que j'ai apprise ici avec un ancien surfer de très haut niveau après une session un peu "pourrie"...

en gros quand on fait un sport en rapport avec la nature il faut en accepter tous les aléas et apprendre à s'adapter!

Wink

et donc ne pas se plaindre de l'orientation du vent tongue

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par photofr le Mer 12 Nov 2014 - 11:25

.....


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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Pierrot le Mer 12 Nov 2014 - 17:17

photofr a écrit:LE SARCASME
J'organize un downwind demain - jeudi.
Même départ que samedi, même distance de 14 km, météo quasi-identique, même arrivée à la Trinité.

On mettra environ 3 heures pour les navettes, un peu la prise de tête, mais ne vous en fêtes pas.
Pour le parcourt, On va se prendre le vent de travers tout le long.

Qui est-ce qui serait intéressé ?

Moi moi moi cheers  mais port-Haliguen st Colomban le matin prévu 30 nds de S rafales à 40 bounce

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Pierrot le Jeu 13 Nov 2014 - 10:40

cloclo a écrit:

Je n'ai pas essayé la dérive avant mais on a pu constater que les boards avec étraves marquées devant étaient nettement moins performantes en vent de travers car trop directive. Est ce que l'étrave marqué agit un peu comme l'aileron de devant ? au quel cas ça contre dit un peu ta théorie non (aucune affirmation, je pose la question).

Alors qu'au contraire les board avec un dessous de nose rond passés beaucoup mieux (SB Ace, Fanatic Falcon, etc...).


Excellente observation= les avants "ventrus" ont le gros avantages de permettre au rameur de s'avancer plus sur la planche. plus de poids devant - meilleure tenue, si encore en plus l'aileron n'est pas trop reculé et comme sur les bacs à fleurs il y a de la prise au vent derrière,on gagne,pas grand chose mais un micro poil de distance en plus dans des conditions ou l'on avance peu,c'estla qu'on gagne une course, même si le bac à fleur donnera un peu moins de vitesse au portant... quoique dans du modéré ça plane moins mais ça colle moinsà l'eau, on est gagnant

Une étrave profonde, avec le clapot qu'il y avait,ne donne que peu d'avantage à part dela prise au vent,sauf avec un avant très bas sur l'eau comme le mien... de plus en downwind "chantier" c'est plus technique.... même si perso j'ai bien rattrapé à la fin du parcours.
d'autres planches à l'avant arrondi mais aux carènes plus planantes et plus esthétiques on combine les 2 avantages. j'imagine que Greg était plus à l'aise avec sa nouvelle planche...je me trompe?


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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Plappe's paddle le Jeu 13 Nov 2014 - 11:37

Certaines Starboard, comme celle de Lulu Langlois (#1 cf v+ en LD) à bords relevés ont bien marché dans la LD des CF. Par vents portants, la prise au vent reste à considérer. Si le pont présente une prise au vent plus importante à l'avant, par vent de travers, la planche va abattre. Pour trouver un comportement marin, c'est un point à prendre en compte dans la conception.

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Pierrot le Jeu 13 Nov 2014 - 16:21

Plappe's paddle a écrit: Certaines Starboard, comme celle de Lulu Langlois (#1 cf v+ en LD) à bords relevés ont bien marché dans la LD des CF. Par vents portants, la prise au vent reste à considérer. Si le pont présente une prise au vent plus importante à l'avant, par vent de travers, la planche va abattre. Pour trouver un comportement marin, c'est un point à prendre en compte dans la conception.

c'est un équilibre entre ce qu'il y a sous l'eau = appendices fixes ou mobile + carène( y compris centre de carène) ce qu'il a au dessus- fardage ( rameur, planche)
paradoxalement ces planches ont beaucoup de fardage mais assez en arrière, avec un aileron et un rameur avancé ça le fait.

mais c'est aussi le rameurqui fait la différence!

Quand au safran en vent travers ,ne pas oublier qu'à ces faibles vitesses, c'est à mon avis plus un frein qu'une aide. rien ne remplacera l'équilibrage.

à vos rabots.

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Pierrot le Jeu 13 Nov 2014 - 16:27

Pierrot a écrit:Pour un bord vent travers, une dérive 50 cm devant les pieds du rameur c'est la panacée niveau cap et stabilité.
pour une UL la solution dans mes cartons c'est safran bien reculé, dérive à placer ou devant le rameur ( pour le travers/ près du vent) ou 50 cm devant le safran ( en downwind) voire pas de dérive du tout pour les DWs mous et bien rangés.
simple question d'équilibre:la dérive en point pivot, le safran pour la direction.
c'est pas compliqué. il me reste juste à faire l'UL ... Very Happy

pour vent travers on peut aussi garder 2 dérives;j'ai d'autres crobards avec un petit safran, un aileron 50cmdevant lesafran et une dérive amovible.

ily en a quelques unes dans le doc.


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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Jeu 20 Nov 2014 - 14:14

Pierrot a écrit:Pour un bord vent travers, une dérive 50 cm devant les pieds du rameur c'est la panacée niveau cap et stabilité.

C'est parti mon kiki !

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par photofr le Jeu 20 Nov 2014 - 16:17

.....


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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Jeu 20 Nov 2014 - 17:03

Oui, je simplifie le concept, je remplace la dérive sabre par un couteau de boucher planté au bon endroit Wink

Pour le gouvernail, je réfléchis encore. Je vais peut-être plutôt mettre une paire d'ailerons  à l'arrière, asymétriques, inclinés à 45°, semi-immergés et légèrement pincés, pour voir si ça permet de diriger la planche en la faisant gîter d'un côté ou l'autre. Ça serait plus intuitif qu'un gouvernail, surtout sur une planche qui ne demande qu'à gîter.

Sinon, si je devais mettre un gouvernail, je chercherais à faire une commande au pied inspirée d'un truck de skateboard...

Olivier Drut

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Pierrot le Jeu 20 Nov 2014 - 18:05

Olivier Drut a écrit:Oui, je simplifie le concept, je remplace la dérive sabre par un couteau de boucher planté au bon endroit Wink

Pour le gouvernail, je réfléchis encore. Je vais peut-être plutôt mettre une paire d'ailerons  à l'arrière, asymétriques, inclinés à 45°, semi-immergés et légèrement pincés, pour voir si ça permet de diriger la planche en la faisant gîter d'un côté ou l'autre. Ça serait plus intuitif qu'un gouvernail, surtout sur une planche qui ne demande qu'à gîter.

Sinon, si je devais mettre un gouvernail, je chercherais à faire une commande au pied inspirée d'un truck de skateboard...

Bien pour la dérive, bon sur l'avant du cokpit ça le faisait aussi...
concernant les ailerons assy à 45 je n'y crois pas excepté pour faire de la traînée... une 14' se conduit correctement en DW si l'aileron n'est pas trop reculé.
pour la commande du safran la barre à levier des Bark me dérange à priori pour passer en position surf, la barre pédale des SIC me parait plus sympa mais des tubes dans la planche ça parait bien compliqué.. j'ai une petite idée qui nécessiterait quelques sandows ,des bouts et une barre de bambou.
Encore faut il avoir la planche qui va autour.

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Jeu 20 Nov 2014 - 19:09

Pierrot a écrit: Bien pour la dérive, bon sur l'avant du cokpit ça le faisait aussi...  

Oui mais non, c'est la place de mon sac à main. L'espace est compté à l'avant de la cuvette, j'ai déjà les pieds à raz du sac.


Pierrot a écrit: concernant les ailerons assy à 45 je n'y crois pas excepté pour faire de la traînée... une 14' se conduit correctement en DW si l'aileron n'est pas trop reculé.

Oui, je sais, c'est plus pour l'expérimentation, et pour donner un peu d'accroche dans les vagues :-) .

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Lun 1 Déc 2014 - 20:22

photofr a écrit:Génial…
Je suppose que tu ne vas pas lui mettre de gouvernail… juste un coup de couteau… enfin, je veux dire: juste une dérive.

Et hop Smile... Ça, c'est fait !


Olivier Drut

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par seaclone le Mar 13 Jan 2015 - 13:45

bonjour,

une petite contribution entre réflexion indispensable et réalisation cohérente ; sur le 18' UL CORSAIRE dernièrement créé, j'ai pris l'option "zero dagger", réitérant ainsi la configuration du premier UL de 2009...avec l'ami ICEMAN, nous avions validé le concept et son fonctionnement général, en admettant que l'on pouvait améliorer sensiblement l'ensemble suivant les différentes allures rencontrées, schémas de course, conditions, ect....Quoi que les schémas de course pour les UL en France, il n'y a pas de quoi s'attarder dessus, cela étant bien dommage.

Pour le système en dièdre du dernier UL, il a montré beaucoup de qualité dynamique, dans des conditions variées...flat water, downwind, vent latéral ou pas, gabarit, niveau rider variable également...l'alchimie n'est jamais parfaite, mais les solutions d'optimisation selon les paramètres du moment nous sont connues.

De sorte que si je ne rechigne pas à intégrer un dagger dans le corps d'une machine de course (sur ce point, un 18' UL prend plusieurs euros supplémentaires à l'achat...) le système de dérive triangulaire est une solution fiable qui ne demande qu'à progresser au gré des tests et courses possibles. (là encore, merci les schémas pour les UL permettant cette progresssion).

pour info et reprendre le propos d'Olivier sur l'implantation provisoire d'un appendice (aileron, dérive ..) sur l'avant de l'étrave, le système du CORSAIRE UL permet de rider avec et sans aileron, sans altération / perturbation hydrodynamique. Le boitier est un US single classique long permettant une plage de réglage intéressante, avec obturateur de boitier dans le cas ou l'option downwind est envisagée.

...et plein d'autres choses sur cet UL...

Ivan

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Mar 13 Jan 2015 - 14:31

seaclone a écrit:  pour info et reprendre le propos d'Olivier sur l'implantation provisoire d'un appendice (aileron, dérive ..) sur l'avant de l'étrave, le système du CORSAIRE UL permet de rider avec et sans aileron, sans altération / perturbation hydrodynamique. Le boitier est un US single classique long permettant une plage de réglage intéressante, avec obturateur de boitier dans le cas ou l'option downwind est envisagée.

Super Smile De quoi tester des configurations, collecter des infos et faire avancer la réflexion.

Avec un peu de recul, le downwind dans la brise est précisément le cas de figure où j'emporterai toujours la dérive sabre, soit pour l'avant downwind (le bord vent de travers pour se recaler dans l'axe du vent), soit pour l'après downwind si je loupe le point d'arrivée, si le vent tourne, si je pète ma pagaie et dois ramer assis avec une pagaie courte, ou si un bord contre le vent est nécessaire pour rejoindre l'arrivée. La dérive est sanglée sur le pont pendant la descente.

D'ailleurs l'idée fait son chemin chez les downwinders fous du coin, ici la planche d'Olivia sur le point de passer à la casserole après un downwind par 40 noeuds conclus par un bord de près particulièrement physique, et le traumatisme du championnat de France encore présent dans les esprits Wink


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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par photofr le Mar 13 Jan 2015 - 17:56

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Mer 14 Jan 2015 - 7:12

photofr a écrit:Avec un peu de réflexion, je souhaiterais rendre ma UL (typée flat water et calm water) plus polyvalente en y rajoutant justement un sabre sur l'avant. C'est simple, ça me parait très efficace (théoriquement), et je trouve un sacré gain de stabilité lorsque les choses ne s'alignent plus parfaitement (essai rapide avec la planche de Pierrot).  

Petit tuto ici http://paddlespot.net/derive.php

Le gain de stabilité est en effet énorme, d'autant que tu peux faire varier la longueur de la dérive en fonction des besoins. Tu as donc une réserve de stabilité que tu peux utiliser à ta convenance.

Par contre je ne l'ai fait que sur des planches assez lourdes qui avaient une bonne épaisseur de tissu sur le pont et la carène, donc de quoi bien tenir le puits de dérive, ou sur mon proto sur lequel j'avais déjà prévu les surépaisseurs. J'y réfléchirais à 2 fois avant de me lancer sur mon Naish 12'6, la strat de la carène est extrêmement fine, donc ça supposerait de remettre quelques épaisseurs de tissu autour de l'embase du puits.

photofr a écrit:
Mais une chose à la fois… parlons "Sabre"…..
Je vais lire et relire les infos fournies…
Ensuite, quelle taille de CHAIN SAW ??? Smile

La première chose à déterminer est la position par rapport au nose. Selon moi, le plus avancé le mieux d'un point de vue rendement. En effet, il s'agit pour bien équilibrer la planche de créer à l'avant un appui équivalent à celui de l'aileron arrière. Si tu mesures la distance entre le rameur et l'aileron arrière, et la surface de l'aileron arrière, et que tu les multiplies l'un par l'autre, tu obtiendras une valeur. L'aileron représente la force appliquée, et la distance est la longueur du bras de levier.

C'est cette même valeur qu'il faut retrouver devant le rameur, en multipliant la distance rameur-> dérive avant par la surface de la dérive avant. C'est basique mais ça marche bien (sur un UL fortement banané, il faudra peut-être en mettre un peu plus pour prendre en compte la prise au vent de l'étrave).

Tu en conclus que plus tu avances la dérive et plus tu peux réduire sa surface tout en gardant la même valeur DxS (plus le bras de levier est long, plus la force requise diminue)

Il y a donc intérêt à avancer le puits le plus possible pour réduire la taille de la dérive et donc la trainée. Mais il faut impérativement qu'il ne sorte pas trop souvent de l'eau dans le tangage sous peine de sentir la dérive décrocher. Il faut donc, en navigation avec un pote sur mer agitée, que tu repères à quelle distance de l'étrave ta carène reste raisonnablement immergée. Ça dépend des conditions de navigation que tu te fixes et du rocker de la planche. Sur mes 14' c'est vers 90 cm du nose. Une fois que tu connais ce point, et donc la distance entre la dérive et le rameur, tu peux déterminer la taille de la dérive. Les miennes font 6.5 cm de corde et une longueur immergée autour de 25 cm. Pierrot a pu tester ma planche et constater que c'est suffisant, voire un peu trop puisque ma planche est devenue un poil ardente, elle a tendance à lofer au vent de travers.

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par photofr le Jeu 15 Jan 2015 - 19:21

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Jeu 15 Jan 2015 - 19:49

photofr a écrit:
Distance entre aileron arrière et la pointe arrière de la planche…
Poser mon sabre à une distance égale de cette dernière, en partant de l'avant du nose bien sure.

Oui, si le rameur est au milieu, et si le sabre a une surface équivalente à celle de l'aileron arrière. En pratique, ne te prends pas pas trop le chou, il n'y a pas besoin d'une précision millimétrique.

photofr a écrit: Est-ce que tu remarques une trainée importante avec ton sabre dans l'eau ?

Non, c'est une lame de carbone de 3 mm d'épaisseur, ça traîne moins que n'importe quel aileron, ou qu'une planche qui marche en crabe, comme on le constate vent de travers sans dérive en prenant un alignement à terre. De toute façon, tu ne sors la dérive que quand ça tire dans le bras, et donc quand tu constates que l'énergie que tu brûles pour corriger la trajectoire de la planche est plus importante que celle qui sera consommée par la traînée de la dérive.

Avec la dérive, tu rames beaucoup plus efficacement, et ta planche dérive moins, donc ses lignes d'eau sont plus propres et elle glisse mieux, donc c'est double bonus. Tu verras, avec un tout petit peu d'habitude, on sent tout de suite quand on consomme plus sans la dérive qu'avec.

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par photofr le Jeu 15 Jan 2015 - 19:59

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