DW avec ou sans Gouvernail ?

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DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par photofr le Sam 8 Nov 2014 - 19:36

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Sam 8 Nov 2014 - 20:23

photofr a écrit: J'ai vu plus de 90 personnes aujourd'hui, qui auraient tous pu bénéficier d'un gouvernail, pas vous ?

Plutôt d'une bonne dérive avant Smile Un gouvernail vent de travers, ça ne résoud pas grand chose, ou alors au prix d'une trainée et d'une dérive monstrueuses. Il faut chercher à équilibrer la planche en lui donnant un 2ème appui, à l'avant,  le plus éloigné possible du premier appui que constitue l'aileron arrière. Essayer d'empêcher la planche de pivoter autour de l'aileron arrière en agissant sur l'arrière avec un gouvernail, c'est comme essayer de soulever la board en la tenant par le tail : c'est faisable au prix d'un effort considérable, mais c'est tellement plus facile en la tenant par les deux extrémités. Le gouvernail, c'est bien pour corriger une trajectoire en DW, mais ce n'est pas une solution pour équilibrer une planche au vent de travers.

Olivier Drut

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Sam 8 Nov 2014 - 20:27

photofr a écrit: Les Pros du Gouvernail
Efficace pour contrer un vent de travers.

Je ne pense pas Smile

photofr a écrit: Plus prudent en pleine mer, donc plus de sécurité (et d'autonomie).

Pas sur. Plus gros potentiel d'enquiquinements, ceux que tu décris dans les contres

photofr a écrit: Facilite l'orientation sur la houle.

Totalement

photofr a écrit: Évite de ramer trop du même côté.  
Je ne pense pas (bis), mais c'est la même chose que le premier point Smile

Si on parle de DW, c'est bien, mais vent de travers, je ne crois pas. Ça donnera l'illusion d'équilibrer la planche, mais elle marchera moins vite et en crabe.

Olivier Drut

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par photofr le Sam 8 Nov 2014 - 20:50

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Sam 8 Nov 2014 - 21:27

Ce n'est pas la même chose. La dérive avant sert à recentrer le plan anti-dérive de la planche, donc à l'équilibrer pour la rendre neutre à la rame par vent de travers (et au près/au largue). Sur un sup équipé uniquement d'un aileron arrière, la poussée du vent s'exerce au milieu de la planche, à hauteur du rameur, alors que la contre-poussée s'exerce sur l'aileron, 2 mètres derrière le rameur. Donc ça pivote. Essayer de contrer cette rotation par un gouvernail arrière est aussi peu efficace que de le faire à la pagaie comme tes 90 riders. A la pagaie, outre l'inconvénient de ne pas pouvoir changer de bras, ça consomme une énergie monstrueuse qui est autant de perdu pour la propulsion. Au gouvernail il faudra braquer à 45°, ça va induire une trainée énorme, et en plus ça va faire chasser l'arrière sous le vent donc on va dériver. C'est tellement plus logique de mettre un petit plan anti-dérive devant.


Avec effectivement l'inconvénient que ça va tout droit, mais avec l'avantage qu'on ne consacre pas la moitié de son énergie à essayer d'empêcher la planche d'abattre.

Pour changer de direction, il faut, au choix :

- soulever le nose en coulant l'arrière
- relever la dérive.
- s'arrêter et pagayer à contre.

Ce n'est pas adapté à la course technique, mais en LD je pense que les inconvénients sont gérables avec un peu de technique et sont largement compensés par les avantages. Regarde cette vidéo : https://vimeo.com/89657512. C'est un système très artisanal, un fabricant de planches de série pourrait faire facilement un système de dérive pivotante contrôlable à la pagaie, comme ça existe sur les planches à voile depuis 30 ans.

Le gouvernail sert à contrôler la trajectoire, mais ne peut pas servir à équilibrer le plan anti-dérive. Il peut au mieux corriger les effets du déséquilibre, au prix d'un impact énorme sur les performances. Disons qu'avec un gouvernail tu peux le combattre le déséquilibre, alors qu'avec une dérive tu le supprimes.

Sur un petit dériveur à fond plat, vent de travers, on garde toujours un peu de dérive baissée. On ne peut pas gérer le bateau uniquement au gouvernail, il marcherait en crabe.

Par contre, si tu parles de downwind, la dérive avant n'a plus sa place et le gouvernail devient bien utile. On doit pouvoir dire qu'ils sont complémentaires mais qu'on ne les utilise pas aux mêmes allures.

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par LALO le Sam 8 Nov 2014 - 21:40

Gouvernail dérive avant relevable + gouvernail arrière
La solution usine à gaz pour toutes les conditions

LALO

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Dim 9 Nov 2014 - 9:33

LALO a écrit:Gouvernail dérive  avant relevable + gouvernail arrière
La solution usine à gaz  pour toutes les  conditions

La solution adoptée sur tous les bateaux du monde sauf les SUPs, va comprendre pourquoi... Smile.

Et par Bart pour sa traversée entre les îles, sauf que lui a mis le gouvernail devant. https://www.youtube.com/watch?v=ypICbgwv7hQ

C'est peut-être le prix à payer pour avoir un engin qui ne part pas en sucette dès que le vent n'est pas dans le bon sens Smile

En pratique, pour le gouvernail, je ne sais pas trop, je n'ai jamais essayé.

Olivier Drut

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Pierrot le Dim 9 Nov 2014 - 23:20

Olivier Drut a écrit:
LALO a écrit:Gouvernail dérive  avant relevable + gouvernail arrière
La solution usine à gaz  pour toutes les  conditions

La solution adoptée sur tous les bateaux du monde sauf les SUPs, va comprendre pourquoi... Smile.

Et par Bart pour sa traversée entre les îles, sauf que lui a mis le gouvernail devant. https://www.youtube.com/watch?v=ypICbgwv7hQ

C'est peut-être le prix à payer pour avoir un engin qui ne part pas en sucette dès que le vent n'est pas dans le bon sens Smile

En pratique, pour le gouvernail, je ne sais pas trop, je n'ai jamais essayé.

pour être honnète, je n'ai jamais essayé le gouvernail. par contre en visualisant l'équilibre des forces on voit bien que le gouvernail seul ne fonctionnerait qu'en allure de portant. et encore,s'il n'existe aucun point dit de pivot, cela fonctionnerait uniquement sur un mode savonnette. ceux qui ont fait de la voile sous gouvernail seul doivent comprendre. Dans des allures de vent de travers un point pivot situé un peu sur l'avant est utile, pour les allures portant il nous parait logique de reculer ce point de pivot.
On a beaucoup de progrès à faire dans ce domaine, et pourtant les idées sont la, je n'ai rien inventé, c'est vieux comme le monde.

Pierrot

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Pierrot le Dim 9 Nov 2014 - 23:44

... ça veut dire que dérive plus gouvernail: oui.

reste à équilibrer tout cela et que ça soit efficace.

Pierrot

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Lun 10 Nov 2014 - 15:32

Quelle alternative peut-on trouver au gouvernail conventionnel ? C'est vrai que, je cite :

• ça fait usine à gaz
• Plus couteux.
• Plus complexe.
• Plus de choses à casser.
• Pas génial avec les algues.

Autrement dit, comme diriger un 17' au planning ?

Olivier Drut

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Lun 10 Nov 2014 - 16:07

un petit tolet pour caler la pagaie contre la planche et l'utiliser comme gouvernail comme sur certaines pirogues, c'est débile ?


Olivier Drut

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Pierrot le Lun 10 Nov 2014 - 18:29

le gouvernail" canard" pourait effectivment être efficace à des allures travers à près. le problème c'est qu'au portant il devient gênant

le problème c'est de trouver un système de gouverne efficace, fiable et simple...pas si simple. scratch scratch

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par photofr le Lun 10 Nov 2014 - 18:58

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Pierrot le Lun 10 Nov 2014 - 22:20

http://www.seabreeze.com.au/forums/Stand-Up-Paddle/SUP/New-Deep-Race-Sup/

c'est mal expliqué mais bon... mon idée est un peu différente et pas si compliquée que ça.

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Mar 11 Nov 2014 - 7:29

Sea Clone adopte la dérive avant sur un 18' :-)



Et 2 ailerons arrière en V, un peu comme ceux que j'ai envie de tester sur le proto 14' depuis mes premiers essais de vagues.



http://www.seacloneboards.com/cest-nouveau/


Merci Four20040 pour l'info Smile

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par speedslider le Mar 11 Nov 2014 - 8:01

Arthur Arutkin sans gouvernail...au lieu de vous masturber le cerveau entraînez vous up wind et side wind pour les prochaines courses!

"bon coq batail partout"!c'est une expression créole que j'ai apprise ici avec un ancien surfer de très haut niveau après une session un peu "pourrie"...

en gros quand on fait un sport en rapport avec la nature il faut en accepter tous les aléas et apprendre à s'adapter!

Wink

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par photofr le Mar 11 Nov 2014 - 8:34

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Pierrot le Mar 11 Nov 2014 - 8:41

ce concept 2 ailerons décalés est intéressant pour le "drive" mais je doute qu'il offre les mêmes avantages qu'un gouvernail. pour le gouvernail le plus délicat doit être le positionnement de la "barre" pour pouvoir actionner le safran avec les pieds assez reculés. la barre doit donc être à Tribord pour un goofy, à bâbord pour un regular (sous le pied avant) ?
jene vois pasl'intérèt de toute cette complication avecdescâbles qui passent à l'intérieur, on doit pouvoir faire beaucoup plus simple
Ilest à mon avis tout à fait possible d'équiper une planche d'un gouvernail ( safran et système de barre) le safran doit bien sûr se trouver derrière l'aileron.

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Mar 11 Nov 2014 - 8:47

speedslider a écrit: en gros quand on fait un sport en rapport avec la nature il faut en accepter tous les aléas et apprendre à s'adapter!

Bien chef Smile Je cours me creuser un sup dans un tronc d'arbre et m'acheter des skis en bois massif.

Joli reportage hier sur l'Equipe TV, Laird interviewé par Peyo. Tu sais, Laird, celui qui passe sa vie à se creuser la tête pour essayer de nouveaux trucs. Tu devrais lui dire de s'entraîner au lieu de se masturber le cerveau Wink

On n'oblige personne à mettre une dérive à l'avant de sa planche ni même à nous lire Smile Et il y a assez de place sur l'eau pour les bidouilleurs et pour les conservateurs. Et tu as raison, quel que soit le matos, les meilleurs seront toujours devant Smile A se demander pourquoi ils changent de planche tous les ans, d'ailleurs...

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Mar 11 Nov 2014 - 9:23

Pierrot a écrit:ce concept 2 ailerons décalés est intéressant pour le "drive" mais je doute qu'il offre les mêmes avantages qu'un gouvernail.

Ce que j'ai en tête, c'est un système équivalent, mais dont les ailerons asymétriques seraient pincés comme sur un surf, de façon à ce qu'à la gite l'aileron le plus vertical agisse comme un safran fixe. Moins efficace qu'un vrai gouvernail, mais l'avantage de la simplicité

Autre idée pas du tout creusée : pour commander un gouvernail, un système de planche à bascule sous le pied arrière, montée à plat, en travers de la planche,  sur un axe longitudinal. Quand on appuie d'un côté, ça orienterait le safran du même côté. Je ne sais pas comment ça peut se faire, mais ce serait une solution logique qui se rapprocherait du surf et du skateboard.

Ou peut-être plus simple, un système avec deux planchettes à l'arrière, comme des pédales de batterie, chaque planchette faisant descendre un aileron escamotable asymétrique, d'un côté ou de l'autre.  Ça simplifie grandement le système, on n'a plus un safran orientable, mais deux safrans fixes qu'on sort à la demande en appuyant dessus, et qui remontent grâce à un bon ressort sous la pédale. Plus de problèmes d'algues ou de fragilité.

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par cloclo le Mar 11 Nov 2014 - 10:04

Olivier Drut a écrit:
photofr a écrit: J'ai vu plus de 90 personnes aujourd'hui, qui auraient tous pu bénéficier d'un gouvernail, pas vous ?

Plutôt d'une bonne dérive avant Smile Un gouvernail vent de travers, ça ne résoud pas grand chose, ou alors au prix d'une trainée et d'une dérive monstrueuses. Il faut chercher à équilibrer la planche en lui donnant un 2ème appui, à l'avant,  le plus éloigné possible du premier appui que constitue l'aileron arrière. Essayer d'empêcher la planche de pivoter autour de l'aileron arrière en agissant sur l'arrière avec un gouvernail, c'est comme essayer de soulever la board en la tenant par le tail : c'est faisable au prix d'un effort considérable, mais c'est tellement plus facile en la tenant par les deux extrémités. Le gouvernail, c'est bien pour corriger une trajectoire en DW, mais ce n'est pas une solution pour équilibrer une planche au vent de travers.

Je n'ai pas essayé la dérive avant mais on a pu constater que les boards avec étraves marquées devant étaient nettement moins performantes en vent de travers car trop directive. Est ce que l'étrave marqué agit un peu comme l'aileron de devant ? au quel cas ça contre dit un peu ta théorie non (aucune affirmation, je pose la question).

Alors qu'au contraire les board avec un dessous de nose rond passés beaucoup mieux (SB Ace, Fanatic Falcon, etc...).

On a surtout pu constater qu'avec de telles conditions (vent de travers fort) il fallait une board très stable et un gros mental Wink .


cloclo

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Mar 11 Nov 2014 - 12:55

cloclo a écrit: on a pu constater que les boards avec étraves marquées devant étaient nettement moins performantes en vent de travers car trop directive. Est ce que l'étrave marqué agit un peu comme l'aileron de devant ?  

Je ne sais pas trop, mais je sais que dans le clapot, si la dérive est placée trop en avant (si la base sort de l'eau avec le tangage), ça marche beaucoup moins bien. Donc une étrave marquée, qui sort de l'eau en permanence, n'a pas l'efficacité de la dérive.  

cloclo a écrit:
On a surtout pu constater qu'avec de telles conditions (vent de travers fort) il fallait une board très stable et un gros mental  Wink .

Pour le gros mental, je n'y connais rien, mais pour la stabilité, la dérive fait des merveilles Smile  

Après, je ne suis pas un coureur, je laisse Pierrot te répondre à ce sujet. Par contre je l'apprécie énormément quand il y a un grand bord de travers à faire dans la brise, pour se placer dans l'axe d'un DW par exemple, et que je vois les potes ramer comme des bûcherons d'un seul côté alors que ma planche glisse sur des rails Smile J'ai aussi bien senti le manque sur les premiers bords du parcours de la Jade, mer de face et vent de travers. C'était la première fois depuis un an que je ramais dans la brise sans dérive, ça m'a fait tout drôle de me retrouver sur une planche qui tirait à droite comme une folle, d'autant qu'il fallait aussi compenser la dérive du flotteur et le courant traversier de marée montante.

En tout cas pour ceux que ça tente d'essayer, mon 14' est dispo à Marseille Smile

J'en profite pour suggérer un amendement du règlement fédéral, Article 3 : Définition et description des types de planches

(...)
Les dérives relevables ne sont pas autorisées.
Les dérives « Foil » ne sont pas autorisées.
Sur les planches UL, un système « rudder » d'orientation de l'aileron est accepté.


Ce trois lignes me semblent tout à fait adaptées aux 12'6 pour qu'elles gardent un minimum de monotypie et que les coureurs soient à armes égales, mais il me semble que pour les 14' (et a fortiori les UL), il serait bien de ne rien interdir, pour que ces classes puissent être un vrai laboratoire expérimental pour les bidouilleurs.

Une classe bien cadrée, les 12'6, et une classe open 14' sans aucune restriction sur les appendices, le nombre de coques, le poids, etc... Le meilleur des 2 mondes, et une vraie belle façon de tester des trucs. Qu'en pensez-vous ?

Olivier Drut

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par photofr le Mar 11 Nov 2014 - 13:11

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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par Olivier Drut le Mar 11 Nov 2014 - 13:18

photofr a écrit:
D'un autre coté, sur ma 17'6" x 23" Sprint, un gouvernail "pourrait" m'aider à "combattre" le vent de travers - même si je n'en suis pas encore 100% convaincu, je pense franchement que ça ne peut que marcher, rouler… avancer mieux avec moins d'efforts quoi.  

A ta place, j'essaierais de coller un boitier d'aileron avec 2 points de Sica sous le tiers avant de ta 17 comme j'avais fait sur ma première 12'6, juste pour voir... C'est indolore et réversible. Et je te parie qu'après un essai tu n'auras plus qu'une envie : passer chez le shapeur du coin pour faire encastrer le boitier.


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Re: DW avec ou sans Gouvernail ?

Message par photofr le Mar 11 Nov 2014 - 13:31

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