Les Ailerons Race

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Re: Les Ailerons Race

Message par DELTE le Ven 7 Fév 2014 - 15:59

Pour avoir préparé, fait, et essayé X modèles d'ailerons windsurf, tout carbone ou moitié carbone/verre ou tout verre ( avec mousse interne ou pas) je pense connaitre la résistance liée au poids des matériaux employés. Je dis vrai en ce qui concerne le deboichet en 24 à 204 grs mais corde mini et souplesse latérale accentuée, vraiment pour le speed en windsurf. Faut aussi voir le prix de ces bijoux car les couches sont posées de façon manuelle selon un cahier des charges. Et si le boitier était full carbone on peut encore enlever quelques dizaines de grs mais prix en hausse..
Déjà poids différent pour le Black project en G10 et en 21 (donc plus court), surement profil un peu + épais et outline plus profitable pour le SUP. 275 grs. La, je sais qu'il y a du matos plein, G10 de surcroit. Donc pas de risque de casse sauf ofni ou autre.
Un aileron de 150 grs, faut se dire qu'il y a une ame interne ( mousse ou autre et encore faut il que le matériau en question soit de bonne qualité sinon rupture) recouverte de 3/4 couches de verre. Et, selon la marque, a un certain prix pour peu de vrai matos.
La je peux penser que ça craint surtout en usage WE ou il vient un moment ou l'attention se relache !!!!
Par contre, pour avoir scié quelques ailerons SELECT de windsurf ( pour les raccourçir le + souvent), je sais qu'ils sont fabriqués en prepreg avec un max de couches et pratiquement incassables. D'autres marques vont également dans cette direction, soit G10 soit prepreg.
Astro nous démontre que 100 grs de plus ou de moins ne changeront rien au final et moi j'ajoute qu'il y a, en plus, la tranquillité de la solidité.
Et je ne compare pas les prix n'ayant aucun exemple sous les yeux (+ le transport selon les marques).
J'ai cité SELECT, et aussi "d'autres marques" donc sans parti pris  Very Happy 
Le must, pour les + légers, seraient de les scier en largeur pour voir l'intérieur.
 


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Re: Les Ailerons Race

Message par Pierrot le Ven 7 Fév 2014 - 19:43

je crois qu'en SUP race le seul risque de casse est de se prendre un rocher ou gros obstacle au surf ou arrivee de plage. dans ce cas ce doit casser c'est la fixation... vaut mieux cela que le boitier...
pour la rigidite et solidite rien a voir entre aileron Wind et SUP race. en race faut un poil de souplesse... du twist surtout.

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Re: Les Ailerons Race

Message par DELTE le Ven 7 Fév 2014 - 20:48

Des ailerons WINDSURF à 150 grs il n'y en a pas donc inutile de comparer.
Et puis la casse à la hauteur de la vis de fixation, contre un obstacle de face, est liée à la faiblesse du départ ou début de l'embase. Perso je faisais des embases très longues à l'avant (4/5 cms) ce qui renforce d'autant la tenue de l'aileron et , en cas de fente, un coup de scie et on refait un trou sur la partie restante et ainsi de suite. Ca m'est arrivé en prenant plein pot un banc de sable ou un tas de coquilles d'huitres a moitié enterré dans le sable.
Le plus a craindre en SUP c'est plutôt, en cas de chute et le clapot aidant, le déport violent sur le côté,  du sup et le choc latéral de l'aileron dans la flotte et ainsi sollicité, sa rupture.( ce qui peut arriver aussi en accostant).
et la vaut mieux qu'il pèse plus de 150 gr, en matériau plein. C'est plutôt de cela que je me méfierais si je devait me servir de ce genre de petit poids.
Aprés chacun son choix, no souci.

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Re: Les Ailerons Race

Message par frank44 le Ven 7 Fév 2014 - 21:13

Un aileron de windsurf c'est du twist, flex et rake.  Pour la souplesse latérale accentuée??
Aujourd'hui je suis incapable de comprendre le besoin pour un suprace sauf pour la surface et éventuellement le rake pour les algues. parler de twist et de flex en sup dans des conditions flat c'est ... Rolling Eyes 
Impossible de comparer du G10 et du carbon. sur la finesse, twist, flex, sans parler du poids.
Pour le prix, il y a des ailerons en G10 plus cher que des carbon...

Pour mieux comprendre le flex et le twist d'un aileron en windsurf.
Si ça peut aider à mieux comprendre le fonctionnement d'un aileron Arrow  http://www.windsurfing44.com/forum/viewtopic.php?f=13&t=70







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Re: Les Ailerons Race

Message par DELTE le Sam 8 Fév 2014 - 11:18

Des ailerons G 10 plus chers que des carbones c'est faux tout simplement. (Faudra me prouver le contraire!!)
Car ce n'est pas parce qu'un aileron est de couleur noire qu'il est en carbone.
Suffit de regarder le prix du m2 fibre carbone (en 200 grs le mêtre ) pour calmer le jeu et rétablir la vérité. On peut se renseigner chez SICOMIN (13) ou ailleurs!
La plaque de G10 est abordable en prix. Rien a voir avec le carbone.
Et la différence de poids!!! j'imagine un cadre de velo en G10  Rolling Eyes , en carbone on connait.
Quant au flex, twist etc, en sup, on s'en fout un peu par rapport aux ailerons de WIND. Car j'avais même pensé à une lame d'alu de 3 mm sans bord d'attaque ni bord de fuite, par contre assez spacieuse en corde pour le côté right en direction et anti row. Suis sur que ça "glisserait" . Et incassable, inusable etc...

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Re: Les Ailerons Race

Message par frank44 le Sam 8 Fév 2014 - 12:18

Blackproject Q8 24 210$ (154€) et il n'y a pas les taxes de douane etc.
http://www.blackprojectfins.com/products/sup-fins/canal-weed/
FCS SUP Weed Racing 10" carbon  105€
http://glisse-proshop.com/aileron-fcs-sup-weed-racing-10.html

Donc a bien comprendre ta réflexion le dev sur les ailerons de sup ne sert à rien, un bout d'alu, de bois, g10 avec une forme défini et c'est tout bon?!
Ils vont être contents les fabricants  Laughing

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Re: Les Ailerons Race

Message par DELTE le Sam 8 Fév 2014 - 13:13

Salut Frank.
Faut surtout pas se laisser leurrer.
Le weed racing n'est recouvert que d'une seule couche de carbone pour le côté finition.
Moi je parle d'aileron full carbon. Rien a voir avec du tape à l'œil.
Je pense que la dessus nous sommes d'accord.
Lorsque je les faisais full carbone, sans moule, c'est vrai, il me fallait
50/55 couches pour pouvoir shaper un bon aileron anti weed. Plaque de 18 mm d'épaisseur. j'avais récupéré le carbone chez Marco Copello (chutes) donc je pouvais faire du full.
Le résultat en poids : carbone 300 grs
                               Fibre de verre même grammage et même outline 700 grs.
En ai fait une dizaine. 2 roulent encore l'été au PARC.
Le seul défaut du full carbone c'est que c'est du beurre au ponçage donc gaffe et au frottement à la pointe cause sable, coquilles huitres et autres.
Le seul ennui pour vérifier le full c'est qu'il faut le scier dans le sens "corde" et la tu te rends compte que c'est noir et léger (carbone) ou noir et lourd (fibre teintée + couche externe carbone) ou couche de noir et blanc intérieur(fibre) et lourd.

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Re: Les Ailerons Race

Message par DELTE le Sam 8 Fév 2014 - 13:35

Pour terminer ma prose, années 80 un de mes potes, tourneur à lyon, a fabriqué quelques ailerons en alu, majestueux à la vue . Par contre le gros probléme, en plus du poids (majestueux aussi) c'est qu'a partir d'une certaine vitesse ils vibraient et saturaient en speed.
Ce qui ne serait pas le cas en SUP.
Par contre, pour un bricoleur (que je ne suis plus) préparer une embase US fibre en incluant une plaque alu et en faire l'essai? Pourquoi pas, au moins pour du flat. C'est le côté empirique qui parfois prévaut et t'inquiete pour les fabricants, si ça fonctionnait, ils seraient preneurs et vendeurs.

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Re: Les Ailerons Race

Message par Pierrot le Sam 8 Fév 2014 - 19:21

[quote="frank44"]Un aileron de windsurf c'est du twist, flex et rake.  Pour la souplesse latérale accentuée??
Aujourd'hui je suis incapable de comprendre le besoin pour un suprace sauf pour la surface et éventuellement le rake pour les algues. parler de twist et de flex en sup dans des conditions flat c'est ... Rolling Eyes 
Impossible de comparer du G10 et du carbon. sur la finesse, twist, flex, sans parler du poids.
Pour le prix, il y a des ailerons en G10 plus cher que des carbon...

Pour mieux comprendre le flex et le twist d'un aileron en windsurf.
quote]
Aujourd'hui non Demain peut etre... Wink
et arretew de tout melenger avec le windsurf. le SUP et plus proche du surf.
chap 3.4.3

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Re: Les Ailerons Race

Message par cloclo le Sam 8 Fév 2014 - 21:14

astrorock a écrit:
flitwoodmac a écrit:Apres moi il me semble que tu as (astrorock) des soucis perso avec les ailerons Fcs et Futures.

Je peux te dire qu'autour de moi pas mal de personnes utilisent des ailerons de ces deux marques en course et j'ai peux entendu de soucis concernant ces produits...
Et je parle de personnes qui sont souvent dans le top10 des courses de race en France.

Je rajoute a cela les nombreux pro modèles de ces deux marques, donc si ces produits étaient si mauvais ça se saurais...

non pas avec les marques ni les shapes, avec leur fabrications.

j'adore le fcs spitfire, par exemple. ton futures cutaway m me semble un tres bon aileron, j'ai d'ailleurs faillis l'acheter.

je trouve que ca fait cheap pour le prix c'est tout.

Certains parmis ces modèles sont plus solides que d'autres (et il ne faut pas se fier uniquement au poids).

Après c'est difficile d'avoir un truc ultra light et solide (quand je dis solide je parle en cas de choc parce que sinon ça ne bouge pas, peu de contrainte mécanique).


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Re: Les Ailerons Race

Message par frank44 le Sam 8 Fév 2014 - 21:18

Je ne pense pas qu'il faut un aileron en full carbon ou un G10 pour avoir de la performance en sup et si demain un fabricant me propose un aileron de 700gr en g10 je ne l’achète pas! Presque 7% du poids de ma planche... pourquoi acheter des planches carbon pour les plombées avec des ancres.
Pour l'aileron en alu fais un proto, apparemment tu as une certaine connaissance dans la fibre et autre, j'attends les testes, penses à faire tester les riders autour de toi!  
Le post et intéressant pour comparer le feeling de chacun sur le comportement d'un aileron pour un modèle de planche et un gabarit, découvrir de nouveaux ailerons etc.
Et pour les fabricants, je ne suis pas inquiet  Laughing

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Re: Les Ailerons Race

Message par cloclo le Sam 8 Fév 2014 - 21:21

Niveau construction il me semble qu'aucun aileron en sup n'est 100% carbone, non ?

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Re: Les Ailerons Race

Message par astrorock le Sam 8 Fév 2014 - 21:47

franck, il y a 150 a 200g de différence entre les plus lourds et les plus légers....

0,01% a 0,02% du poids de l'embarcation en mouvement....

bref rien.

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Re: Les Ailerons Race

Message par frank44 le Dim 9 Fév 2014 - 10:41

Pierrot a écrit:
Aujourd'hui non Demain peut etre... Wink
et arretew de tout melenger avec le windsurf. le SUP et plus proche du surf.
chap 3.4.3


La comparaison avec le windsurf est seulement sur le rapport poids/solidité d'un aileron
Le SUPRACE est proche du surf je veux bien que tu développes.  

astrorock a écrit:franck, il y a 150 a 200g de différence entre les plus lourds et les plus légers....

0,01% a 0,02% du poids de l'embarcation en mouvement....

bref rien.

Effectivement 0.01% c'est rien, mais aujourd'hui en serie il y a des planches entre 9.5/11kg en carbon les planches mesurent +/- 4m de long! Je pense que technologiquement le poids solidité d'un aileron de 300gr est surdimensionné par rapport à la pratique du SUPRACE
Maintenant si la solidité d'un aileron est faite pour une utilisation dans les rochers c'est une autre histoire.

C'st comme une pagaie Select racepro. RACE PRO M / Fixe 212cm : 610gr
http://select-kayaks.com/fr/pagaies/stand-up/race-prosup/

Un mat NorthSail de 370cm 1.15kg
http://www.north-windsurf.com/eng/nodes/display/product/platinum-aero-series
avec une contrainte mécanique de combien, 10 fois supérieurs à une pagaie?  1. 60m de plus et seulement 400 gr de différence...

Peut être que les fabricants de SUP (qui sont dans l'ensemble les mêmes que dans le surf et le windsurf) ne veulent pas ou ne peuvent pas utiliser les mêmes matériaux...

Avec mon one de serie qui équipe ma falcon carbon 12.6x27 je n'ai jamais eu de pb de solidité alors qu'il est ultra light, maintenant je n'ai jamais fais de rockriding avec  Laughing
Il faut dire aussi que je ne fais pas de beachrace ou autre compète. La 12.6 je l’utilise que pour du cardio sur l'Erdre.

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Re: Les Ailerons Race

Message par DELTE le Dim 9 Fév 2014 - 12:02

Je ne sais pas si la comparaison mat carbone et pagaie carbone est valable ou du moins a quoi correspont-elle
Les deux, d'après les fabricants, sont en carbone prépreg. Un ajout très discret, pour des raisons mécaniques ou autre, de verre ou kevlar (1 ou 2 couches). (mais la aussi faudrait scier travers pour y voir plus clair)
Suis convaincu pour la pagaie car j'ai la même et aussi j'ai celle pour kayak, double pagaie et on peut voir, pour les initiés, qu'il s'agit bien de carbone avec ce tout petit ajout de verre car cette pagaie est en 2 parties donc, à l'endroit de la séparation, c'est vérifiable.
Il en va "presque" de même pour le mat car les windsurfers ont tous vu un mat carbone cassé (c'est du moins mon cas). Que de la fibre carbone qui procure un max de dégâts à la casse, fourreau de voile ou autre.
Et puis on peut ne pas douter de la qualité de la marchandise vu le prix.
360 euros pour la pagaie kayak et le mat dans le même sens, plus cher . Par contre, étant + sollicité, les mats, même carbone, cassent parfois dans un bruit assourdissant. vécu aussi.
Faire des ailerons full carbone pour le SUP est un non sens, sauf le poids. On peut s'amuser à en faire un, si carbone gratis!!! moussé à l'intérieur. Alors la je suis certain qu'on peut arriver à moins de 100 grs tout en ayant une embase hyper solide et avec un outline sympa et pas petit, style plutôt comme celui de cloclo page 4 ou d'olivier page 3 ou le FCS danny Ching.
Pour diminuer les chocs de face on peut se servir de vis de fixation en plastoc blanc qui se "déboitent" facile du carré de fixation rail boitier US.
Et pour la mousse prendre la bleu, très dure, hydrophobe. (je dis ça pour Olivier Very Happy )
Quant au mat , s'il s'agit d'un SDM, faut regarder l'épaisseur partie basse et partie haute. Ca craint car très fin et c'est pour cela que j'ai pris des RDM, plus épais et qui cassent beaucoup moins sinon pas du tout.

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Re: Les Ailerons Race

Message par Pierrot le Dim 9 Fév 2014 - 14:29

Oui Frank,le SUP race est plus proche du surf oui tout au moins des qu'on veut faire du downwind ou de la beach-race... dans ce cas les ailerons ont besoin de flex et twist. sur le flat l'aileron ayant plus ou moins un role anti-roulis il en a besoin aussi un peu...
un aileron de wind a lui avant tout un role de plan anti derive et est solicite par des forces laterales enormes en comparaison le besoin de souplesse existe aussi mais pas dans les memes rapports... selon ce qu'on fait slalom vague speed etc... dis moi si l'explication fin chap 3 et fin chap 7 du doc ci dessous te convient.

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Re: Les Ailerons Race

Message par astrorock le Sam 15 Mar 2014 - 16:15

suite des mes essais.

lieux: la marne donc le flat.

la planche: bark laird race 12.6.

moi: toujours pareil sauf que trop gros a la sortie de l'hiver(+4kg  lol! )...

j'ai essaye le select weed 10, le select sprint L et le future fins laird.





select weed 10: je ne sais pas ce qu'il y a avec ce style d'aileron mais je n'ais pas de feeling avec ca sous les pieds. encore que ce modele etant assez large en base la planche ne marche pas en crabe. y a pourtant de la profondeur mais je ne me sens pas bien avec. c'est moins pire qu'avec le fcs weed racing, mais ce ne me plais pas. pas assez large en bas surement pour mon niveau.

future fins laird: ouache la base est enorme, elle occupe tout le rail, aucun reglage possible mais vous connaissez mon opinion sur ce sujet.  Laughing  grosse surface, c'est bien incliné et de la largeur en bas. avec ca sous les pieds on peut y aller, la planche vas droit, on se sent bien sauf que ca manque quand meme de maniabilité. surement un must en mer pour qui veus de la stabilite de route. mais vraiment excellent. je garde!

select sprint L: yesssssss! Very Happy  Very Happy  Very Happy  un poil moins de largeur en base que le weed 10, un cutaway, une belle courbure sur l'arriere, anti weed, de la surface en bas, et de al finesse. bref l'equation gagnante. ca donne de la stabilité (belle surface pour nous les gros Cool  ) et la planche reste maniable. mon aileron prefere avec le fcs spitfire.

le plus etonnant de cet essais c'est que le weed et le sprint on a peut pres la meme surface mais le répartition de celle ci donne un aileron que j'adore et l'autre qui me plais moins.

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Re: Les Ailerons Race

Message par speedslider le Dim 16 Mar 2014 - 8:04

putain ils ont une sacrée gamme SELECT!mais je pense que l'aileron en SUP race n'a pas autant d'importance qu'il n'a en windsurf par exemple...il faut d'abord ramer fort!

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Re: Les Ailerons Race

Message par astrorock le Dim 16 Mar 2014 - 9:52

on est dans la nuance, sauf certains modeles radicaux que j'ai essayés comme les futures downwind. mais on percois quand meme des differences.

et +1 pour le fait que ce ne soit pas aussi important qu'en planche a voile.

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Re: Les Ailerons Race

Message par speedslider le Dim 16 Mar 2014 - 10:21

regardez ce que j'ai fait avec un vieil aileron de windsurf...pour passez partout en beach race sur le reef!



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Re: Les Ailerons Race

Message par speedslider le Dim 16 Mar 2014 - 10:22

il doit faire 6" à peu pret...pas mal en down wind aussi!

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Re: Les Ailerons Race

Message par DELTE le Dim 16 Mar 2014 - 13:02

speedslider a écrit:regardez ce que j'ai fait avec un vieil aileron de windsurf...pour passez partout en beach race sur le reef!



Salut.
Surtout pas d'algues pour celui la.
Sinon la gamme SF de SELECT est prévue pour tous les cas de figures.
Gonflable, dur, flat, down Wind, sans algue, avec algue etc...mais, toujours pareil, faut pagayer sérieux.

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Re: Les Ailerons Race

Message par speedslider le Sam 22 Mar 2014 - 13:08

hier j'ai fait un super down-wind ici à la Réunion,28bornes taquet!J'ai testé le bon vieux FCS Danny Ching 9",il vraiment top en 12'6"!la palnche est très joueuse tout en gardant de la stabilité...pas tombé une seule fois!je tombe rarement en down wind depuis que je suis ici... Wink 

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Re: Les Ailerons Race

Message par speedslider le Sam 22 Mar 2014 - 13:09

pas d'algues ici DELTE... Cool 

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Re: Les Ailerons Race

Message par DELTE le Sam 22 Mar 2014 - 16:42

Algues, sacs en plastoc, bois flotté etc...Bon je sais je vais loin  Very Happy  

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Re: Les Ailerons Race

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