Course Upwind : Files indiennes

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draftingmore

Message par devaux le Dim 18 Déc 2011 - 21:13

si on considère que drafter fait partie de la course, autant établir une règle d'équité pour que les "puristes" qui font un effort solo soit logés à la même enseigne que les drafteurs
on pourrait imaginer des pénalités de temps proratisées au nb de km de course, genre pour un 10km, un drafteur écope de 7mn de pénalité (attibué gracieusement par le jury de course qui constate l'infraction)
ensuite un drafteur ne devrait être "autorisé" qu'à drafter un sup de longueur égale sous peine de disqualification ( exemple si un sup de 12,6 drafte un 14 ou plus, les 7 mn de pénalité par rapport à 1 autre 12,6 seront notoirement insuffisantes)
enfin, reste à savoir si les meilleurs seront d'accord pour "règler" une arrivée sprint à l'image des cyclistes qui restent à l'abri le reste du temps. De toute façon un drafteur qui gagne restera tjrs un suceur de roue ou d'aileron... pas un vainqueur!
pas sûr à moyen terme que le sup conserve un intérêt pour les amateurs, aux organisateurs de prendre leurs responsabilités, soit ça continue comme ça et le sup restera confidentiel avec toujours le même petit nombre de coureurs et finira par imploser, soit on "moralise" pour le rendre accessible au plus grand nombre.
perso je pense que ceux qui ne sont pas au niveau des meilleurs laissent leur égo mal placé de côté et accepte d'être battu à la loyale, par plus fort que soit.
"A vaincre sans péril on triomphe sans gloire..."

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Plappe's paddle le Dim 18 Déc 2011 - 21:46

Belle ineptie!

devaux a écrit:si on soit ça continue comme ça et le sup restera confidentiel avec toujours le même petit nombre de coureurs et finira par imploser, soit on "moralise" pour le rendre accessible au plus grand nombre.

Dans ce cas j'aimerais autant que le sup reste confidentiel.
Le drafting, on peut aussi voir ça comme une valeur morale: la solidarité dans l'effort.


et pourquoi ne pas pénaliser les canards?

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Plappe's paddle le Dim 18 Déc 2011 - 21:49

Ou alors tu fais des courses contre la montre avec départ toutes les minutes.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par cloclo le Lun 19 Déc 2011 - 8:34

Plappo a écrit:Belle ineptie!


+1

Un système de pénalité est impossible à mettre en place.

Le drafting ne se passe que sur certaines courses, lorsque c'est bien flat. Sur une rivière c'est quasiment impossible d'éviter de drafter, il n'y a pas trop d'options de trajectoires et on ne peux pas se mettre dans le rouge dès le départ (pour se détacher ou doubler), en course il faut gérer son effort.

Pour drafter un meilleur que soit il faut vraiment s'accrocher et si il y a trop de différence de niveau ça dure pas longtemps, en gros lors des packs de drafting on retrouve des rameurs de niveaux équivalent et en général ça se passe bien, ça fait clairement partie de la stratégie de course ce qui à mon sens apporte un petit plus sur ce style de course.

Par contre ça n'empêche pas d'avoir un esprit sportif et des valeurs.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par phil m le Lun 19 Déc 2011 - 16:09

devaux:
tu peux mettre tt le monde ds des couloirs style natation, aviron ou kayak course en ligne...ou des départs toutes les minutes, mais ce n'est plus la même chose.
mais avant de l'imposer, organise déjà une épreuve et on en reparle après.
c'est pas simple d'organiser, mais avec de telles contraintes... ça tombe à l'eau

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Yann06 le Sam 24 Déc 2011 - 9:03

A mon avis, il faut accepter le drafting, car essayer de le reglementer est illusoire:

- Qui jugerait et controlerait les courses ? => explosion des besoins en benevoles sur les courses
- Quelles regles ? => quelles disctances reglementaires ? (puisque le drafting / vague d etrave s'ajoute au drafting "upwind")
- Quel drafting autorise t'on? Un coureur qui "revient" de l arriere de la course se trouvera en position de draft sans tricher (pendant combien de temps l'autoriser)?
- Quelles penalites pour quel manquement au reglement ? Disqualification automatique ou principe des avertissements comme en marche a pied? Compliqué dans tous les cas.

Encore une fois, ayant vecu la periode "Draft interdit" en triathlon sur le velo, je ne vois pas comment ca sera mis en place. D ailleurs, le triathlon est revenu en arriere et les pelotons sont la regle maintenant, avec les échapées (ce qui denature un peu le sport, qui n est plus totalement de l effort solitaire, mais bon, je pense que ce sont toujours les meilleurs qui gagnent).

A contrario, en SUP, je ne croit vraiment pas que l avantage soit le meme qu en velo (pas l impression qu on economise 15 a 20% dans la vague ou l aspiration d un sup), donc on devrait laisser cette part de tactique, avec le risque de voir des "suceurs de roue" professionnels apparaitre (que je suis le premier a detester). Le risque et le desagrement est malgre tout faible par rapport a la galere que representerait la volonte d'encadrer cette pratique.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par rob1 le Lun 9 Jan 2012 - 9:12

En draftant, la récupération est énorme!!
Je pense, pour l'avoir vécu sur des 24h en rollers ( drafting main dans la main, avec roulement naturel, et même appui quand le 1er faiblit), qu'il est possible de faire preuve de bon esprit et d'un peu de fairplay...Le tout est de ne pas rester scotché derrière jusqu'au but, puis de sprinter avec toute la puissance récupérée...mais bien d'improviser un roulement en tête de "peloton" régulièrement pendant la course. Encore faut-il trouver un/des rameurs dont le rythme convient...

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Eric le Lun 9 Jan 2012 - 14:20

La différence en roller ou en vélo c'est qu'on peut plus facilement accélérer pour alller prendre un relais, c'est aussi plus facile de se recaler (même s'il faut parfois un peu jouer des coudes),
en SUP si on est 2 planches derrières il faut oublier l'option d'aller prendre un relais, à moins que le premier ne ralentisse on met beaucoup trop de temps et on perd trop d'energie à remonter à son niveau...

L'autre jour je suis tombé par hasard sur une rediffusion de l'étape du Tour de France avec l'arrivée à l'Alpe d'Huez, Contador était échappé et derrière Samuel Sanchez remontait sur lui avec Pierre Roland dans sa roue...
C'était une chaine espagnole et on voyait que tous les espoirs étaient sur Sanchez, les commentateurs pestaient sur le fait que Pierre Roland ne le relayait pas.. A un moment ou a pu voir comment Sanchez semble avoir
insisté pour que Roland prenne le relais, celui-ci est resté caché derrière...
2,5km avant l'arrivée ils ont rejoint Contador et Pierre Roland c'est échappé et à remporté l'étape ; Sanchez 2ème et Contador 3ème...

Bonne gestion de sa course par Pierre Roland ? manque de fair play de sa part ? erreur stratégique de la part de Sanchez ? un peu de tout ?
Sur ce genre de course avec un gros enjeux et des professionels j'aurais tendance à dire que c'est une bonne gestion de la course de la part de Pierre Roland et une erreur de stratégie de la part de Sanchez...
Dans le cadre d'une course amateur avec peu ou pas du tout d'enjeux mis à part le fait de se réunir et de s'amuser je considérerai que Pierre Roland aurait quand même pu prendre le relais au moment ou il semble avoir été invité à le faire...


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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Yann06 le Lun 9 Jan 2012 - 17:50

rob1 a écrit:En draftant, la récupération est énorme!!...

En velo, oui, en SUP, je suis bcp plus sceptique, puisque la recup et l effet daspiration est proportionnel a la vitesse, et je ne pense pas qu on soit deja a des vitesses similaires. Je crois le commentaire un peu exageré pour le sup ( a moins d etre derriere un Super qui plane a 25 noeuds face auvent ;-) )

Pour ce qui est du velo, puisque j ai fait du velo (bcp) en preparation de triathlons, que ce soit au niveau regional ou national (puisque je suis allé jusqu aux chpts de france amateurs), la pratique de la prise de roue, puisqu elle est acceptée et legale, est devenue une donnée comme une autre.

J ajoute que ceux qui en abusent ne font pas long feu a l avant des pelotons, une reputation de suceur de roue etant lourd a porter ds un peloton. Si, de temps en temps, ceux ci gagnent des courses sur le dos des autres, a la longue, ils restent cantonnés aux seconds roles ( ce qu ils meritent), car plus personne ne veut rouler avec eux.

Il y a donc une espece de selection naturelle par rapport a ceux qui abusent du systeme, ce qui est plus acceptable que de vouloir imposer tout un arsemal de regles (cf mon post plus haut)

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par multisport le Mar 10 Jan 2012 - 8:17

EN Sup, on ne cherche pas en draftant à se faire aspirer (appel d'air) mais à surfer la vague produite par l'adversaire devant soi Wink Quand tu es bien placé, ça aide à bien récupérer ou à en garder sous la semelle Very Happy

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Yann06 le Mar 10 Jan 2012 - 8:32

multisport a écrit:EN Sup, on ne cherche pas en draftant à se faire aspirer (appel d'air) mais à surfer la vague produite par l'adversaire devant soi Wink Quand tu es bien placé, ça aide à bien récupérer ou à en garder sous la semelle Very Happy

Pas si sur, quand le post parle de file indienne, on pense aussi a se placer derriere le sup devant soi quand on remonte face au vent.

C est pour ca que je disais intitialement que reguler le drafting est plus complique en sup qu en velo , car il y a 2 types de drafting possible en sup: le drafting dans l abri du vent, et la prise de vague du sup devant, voire les 2 en meme temps si il y a du vent de 3/4 face

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par multisport le Mar 10 Jan 2012 - 19:15

J'apporte ma réflexion en fonction de mes expériences sportives. Je ne cherche pas à convaincre mais à donner mon sentiment.

En vélo quand ça roule vite, au delà de 30km/h, il faut être très proche ("roue dans roue") pour que cela soit efficace. Dès qu'on est à 50 cm du cycliste devant soi, l'aspi est moyenne. Passé 1m, si tu n'es pas en forme, tu peux décrocher.

Pour ma part, en Sup où les vitesse sont bien inférieures, le corps des athlètes est trop espacé, à cause de la longueur des Sups, pour que le draft (appel ou protection du vent) soit réellement avantageux. Il doit y avoir environ 12'6 Wink de distance entre les corps des athlètes; et plus pour les 14', UL...
Peut-être que lorsque le vent est établi, il peut y avoir un chti chtouille d'appel d'air (et encore Suspect ).

Reste alors le draft en surfant la vague du concurrent en étant juste derrière (vague de "poupe") ou sur le côté (vague d'étrave).

En mer dès qu'il y a un peu de mouvement, le draft est impossible ou inutile selon l'état de surface de l'eau. Le draft peut bien fonctionner en plan d'eau calme.
On peut imaginer tout simplement réglementer le draft en milieu calme (plan d'eau fermé) et laisser libre cours à la stratégie en mer.

Perso, je pense que cela fait parti de la stratégie de course et qu'il n'est pas nécessaire de réglementer cette tactique de course. Que le meilleur gagne avec un "savant" mélange de tactique et de physique (courir avec la tête et les muscles).
En ne réglementant pas cet aspect de la course, cela facilitera l'arbitrage et évitera les contestations et litiges qui pourraient remettre en cause un podium.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par multisport le Mar 10 Jan 2012 - 19:22

Mais je crois que la meilleur place en sup est devant (surtout sur plan d'eau lisse) car lorsqu'il faut déboîter pour doubler son adversaire de devant, cela sous-entend qu'il faut franchir son train de vague; et ça pour le coup, cela peut-être très très dur physiquement... Un gars légèrement plus frais physiquement peut ne pas réussir à franchir le train de vague de son adversaire de devant. Il finira alors deuxième Crying or Very sad
(vécu en pirogue: je reviens très fort mais je ne parviens pas à doubler car la vague produite par l’adversaire rattrapé me demande encore un petit surcroît de puissance que je n'ai pas ou plus suffisamment sur la fin de course. Résultat: j'aurais peut-être dû le doubler en m'écartant de plusieurs mètres plutôt que de fondre sur lui en m'approchant par son sillage).

Parmi nos coureurs frenchi's, avez-vous ressenti en sup déjà cette difficulté à franchir le train de vague d'un adversaire...???

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Iceman le Mar 10 Jan 2012 - 20:31

L'année dernière au Tulip Paddle j'ai fait plus de 10 bornes en relai avec un autre concurrent. Conditions parfaites pour prendre la vague. Devant, j'étais à fond. Une fois sur la vague, j'avais l'impression d'être en promenade. Ni lui ni moi n'aurions tenu la cadence en solo. Sur du plat le gain est énorme.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Plappe's paddle le Mer 11 Jan 2012 - 10:59

multisport a écrit:
Parmi nos coureurs frenchi's, avez-vous ressenti en sup déjà cette difficulté à franchir le train de vague d'un adversaire...???
Oui, l'effort demandé est très conséquent, en particulier pour franchir la vague d'étrave, surtout si le prédécesseur ne comprend pas qu'il s'agit d'une prise de relais et que, par fierté sans doute, il accélère à ce moment là.
Bien des fois, puisque moins rapide que d'autres, je me suis trouvé capable de suivre en position de prise de vague mais incapable de tenir le rythme pour dépasser ou prendre le relais. En général, dans cette situation, on finit souvent par décrocher.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Yann06 le Mer 11 Jan 2012 - 11:22

Je crois que tous les commentaires et temoignages vont dans le meme sens: en sup, le gain est bien moindre qu en velo, ou on est , je crois, dans le cas extreme (je crois me souvenir que le drafting en velo de compet provoque une "economie" de 40% quand on est dans la roue).

Ca devrait militer pour l absence de regles en course de sup. Jamais un tocard absolu battra un cador simplement en essayant de s accrocher a sa vague d etrave comme un morpion. Et c est tant mieux.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Iceman le Mer 11 Jan 2012 - 12:09

Plappo a écrit:
multisport a écrit:
Parmi nos coureurs frenchi's, avez-vous ressenti en sup déjà cette difficulté à franchir le train de vague d'un adversaire...???
Bien des fois, puisque moins rapide que d'autres, je me suis trouvé capable de suivre en position de prise de vague mais incapable de tenir le rythme pour dépasser ou prendre le relais. En général, dans cette situation, on finit souvent par décrocher.

Ce qui tend à prouver à quel point une bonne prise de vague aide. Une fois qu'on s'écarte pour prendre le relai, c'est pas si facile d'accélérer Wink

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par cloclo le Jeu 22 Mar 2012 - 15:58

Apparemment la WPA (world paddle association) vourait mettre en place le système suivant :

- interdiction de drafter un engin supérieur à sa catégorie

- interdiction de drafter un individu de sex différent

Je pense qu'ils veulent faire ça pour empêcher les team de mettre en place des stratégies, du style un super qui n'a pas beaucoup de chance de gagner serait en UL pour permettre à un bon super en 14' ou 12'6 de le drafter et avoir un avantage.

Difficile à gérer tout de même, il va falloir des arbitres.


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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par LALO le Jeu 22 Mar 2012 - 17:46

cloclo a écrit:Difficile à gérer tout de même, il va falloir des arbitres.

+1
Il y aura des situations bien litigieuses ...

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Plappe's paddle le Jeu 22 Mar 2012 - 20:32

cloclo a écrit:
Je pense qu'ils veulent faire ça pour empêcher les team de mettre en place des stratégies, du style un super qui n'a pas beaucoup de chance de gagner serait en UL pour permettre à un bon super en 14' ou 12'6 de le drafter et avoir un avantage.
La WPA serait contre l'esprit d'équipe?

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par cloclo le Ven 23 Mar 2012 - 6:57

Plappo a écrit:
cloclo a écrit:
Je pense qu'ils veulent faire ça pour empêcher les team de mettre en place des stratégies, du style un super qui n'a pas beaucoup de chance de gagner serait en UL pour permettre à un bon super en 14' ou 12'6 de le drafter et avoir un avantage.
La WPA serait contre l'esprit d'équipe?

La pour le coup ils ne s'agit pas d'être contre l'esprit d'équipe mais plus pour l'équité sportive. En vélo pendant une course on ne se met pas derrière une moto.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Plappe's paddle le Lun 26 Mar 2012 - 11:27

cloclo a écrit:
Plappo a écrit:
cloclo a écrit:
Je pense qu'ils veulent faire ça pour empêcher les team de mettre en place des stratégies, du style un super qui n'a pas beaucoup de chance de gagner serait en UL pour permettre à un bon super en 14' ou 12'6 de le drafter et avoir un avantage.
La WPA serait contre l'esprit d'équipe?

La pour le coup ils ne s'agit pas d'être contre l'esprit d'équipe mais plus pour l'équité sportive. En vélo pendant une course on ne se met pas derrière une moto.

Quoique...


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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Eric le Lun 18 Juin 2012 - 18:02

Aux states sur les courses WPA les femmes n'ont pas le droit de drafter les hommes ni les hommes n'ont droit de drafter les femmes(le drafting est uniquement autorisé dans la même catégorie de sexe et de planche)
Ici Karen Wrenn à du s'écarter du groupe pour respecter la règle (et au passage être géné par les mouvements d'eau crées par les autres concurrents au lieu d'en profiter..)


Et ici Julianne Brackett au lac Tahoe gagne la course mais se fait disqualifier pour avoir drafté derrière un homme Shocked
http://www.supracer.com/thunderbird-run-sup-race-winner-disqualified-for-drafting/

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par cloclo le Lun 18 Juin 2012 - 19:09

Eric a écrit:Aux states sur les courses WPA les femmes n'ont pas le droit de drafter les hommes ni les hommes n'ont droit de drafter les femmes(le drafting est uniquement autorisé dans la même catégorie de sexe et de planche)
Ici Karen Wrenn à du s'écarter du groupe pour respecter la règle (et au passage être géné par les mouvements d'eau crées par les autres concurrents au lieu d'en profiter..)


Et ici Julianne Brackett au lac Tahoe gagne la course mais se fait disqualifier pour avoir drafté derrière un homme Shocked
http://www.supracer.com/thunderbird-run-sup-race-winner-disqualified-for-drafting/

Ridicule cette règle !

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par cloclo le Lun 18 Juin 2012 - 19:11

Bientôt aux us ils vont interdire de pendre les bumps Wink

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