The Board Class Debate…

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Re: The Board Class Debate…

Message par Martin35 le Dim 11 Jan 2015 - 14:44

Ce qui est assez ironique c'est que je pourrais exactement te retourner ton message. il me semble avoir répondu à tes questions et t'avoir démontré que ce que tu proposais n'était pas possible.

C'est facile de disqualifier mon raisonnement en le rabaissant à celui d'un "jeune qui n'a pas d'expérience" mais de mon côté, j'ai l'impression moi que tu es bien trop fier pour accepter que tes idées soient remises en questions, et je ne suis pas le seul à le penser.

Maintenant je pense que je vais arrêter de répondre à ce sujet car je perds un peu patience, j'essaie de développer des messages constructifs mais tu les lis à peine à moitié..

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Re: The Board Class Debate…

Message par photofr le Dim 11 Jan 2015 - 15:35

Je n'ai fait que d'apporter 3 options sur la table.
Libre à toi de prendre ou de laisser - mais mon intention est purement constructive.

J'ai aussi l'impression que tu essais d'être constructif (c'est super) - mais dès que je dis un mot, j'ai aussi l'impression que tu me sautes dessus (pas super).

Si t'as un problème, fais-le moi savoir par email: ludovic@photofr.com dans le cas contraire, essaie d'épargner les lecteurs. Le but étant de voir si on peut TOUS trouver un "juste milieu" dans un sport que l'on apprécie.

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Re: The Board Class Debate…

Message par RichardC le Dim 11 Jan 2015 - 16:11

Donc en gros tu choisit une 14 parce qu'elle te procure plus de glisse mais a l'arrivé on voit ton temps majoré par un handicap ? N'importe quoi !!!

De toute façon dans beaucoup de sport il y a des catégories différentes, on doit faire avec et puis c'est tout, avec plusieurs classements a l'arrivé, je ne vois pas ce que ça a de compliqué

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Re: The Board Class Debate…

Message par cloclo le Dim 11 Jan 2015 - 17:21

Exemple concret :

Prenons le résultat de la race à Trouville, Gaitan y étais en 17'6 et moi en 12'6.

Classement LD scratch :
1) SENE Gaétan (1h21'09'') (1er UL)
2) CLOSIER Grégory (1h26'12) (1er 12'6)


Rob Jojas UL : 1h19
Danny 14' : 1h17
Casper 12'6 : 1h25

A vos calculs.

D'après mes calculs ce n'est pas cohérent, j'attends que le prof de Maths sont fasse une démonstration au tableau Wink .


Dernière édition par cloclo le Dim 11 Jan 2015 - 17:47, édité 1 fois

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Re: The Board Class Debate…

Message par photofr le Dim 11 Jan 2015 - 17:43

Je trouve que ça n'a pas beaucoup de bonne volonté, tout ça… mais bon:
résultat x 1.15
1h21 x 1.15 = 93 min (soit 1h33 et des poussières).
C'est pas si compliquer que ça.

Par contre… laisse tomber l'idée. C'est juste trop compliquer.

Le plus simple:
Ouvert à tous, et que le meilleur gagne avec: le savoir de la journée, la taille de pagaie choisie, la planche de SUP choisie pour cette journée, ainsi que le physique, phisiology, et autres connaissances des participants.
Vous n'aimez pas… pas juste… trop juste… passer donc au choix suivant:

Des catégorie 12'6 / 14' / UL - encore plus simple, car nous avons déjà cat homme / femme etc…

Bref, c'est mon avis… c'est aussi le dernier avis que je donne sur ce forum (puisque vous le prenez mal).
Je me concentrerais à donner des fais réels… des données les plus précises pour éviter une opinion.

photofr

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Re: The Board Class Debate…

Message par cloclo le Dim 11 Jan 2015 - 17:52

photofr a écrit:Je trouve que ça n'a pas beaucoup de bonne volonté, tout ça… mais bon:
résultat x 1.15
1h21 x 1.15 = 93 min (soit 1h33 et des poussières).
C'est pas si compliquer que ça.

Par contre… laisse tomber l'idée. C'est juste trop compliquer.

Le plus simple:
Ouvert à tous, et que le meilleur gagne avec: le savoir de la journée, la taille de pagaie choisie, la planche de SUP choisie pour cette journée, ainsi que le physique, phisiology, et autres connaissances des participants.
Vous n'aimez pas… pas juste… trop juste… passer donc au choix suivant:

Des catégorie 12'6 / 14' / UL - encore plus simple, car nous avons déjà cat homme / femme etc…

Bref, c'est mon avis… c'est aussi le dernier avis que je donne sur ce forum (puisque vous le prenez mal).
Je me concentrerais à donner des fais réels… des données les plus précises pour éviter une opinion.

Tu exagères, j'essaye au contraire de voir si la solution de coef fonctionne.




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Re: The Board Class Debate…

Message par Plappe's paddle le Dim 11 Jan 2015 - 18:53

Le temps compensé pour établir un classement ne peut être qu'arbitraire, donc illégitime. Par contre, dans l'idée d'établir une sélection aux championnats de France LD-12'6, cela permettrait de calculer un temps sélection sur une course incluant des 14' ou autres ul.
Par exemple une belle course avec un classement pour l'élite en 12'6 ( ou 14') peut s'ouvrir à des amateurs en UL. Par le jeu des coefficients, il serait alors possible de construire des critères et de définir des temps de sélection pour chaque longueur et catégorie.

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Re: The Board Class Debate…

Message par Fab14 le Dim 11 Jan 2015 - 20:23

cloclo a écrit : '' D'après mes calculs ce n'est pas cohérent, j'attends que le prof de Maths sont fasse une démonstration au tableau ''

Si c'est à moi que tu t'adresses Cloclo, pas cool de me faire bosser un dimanche soir ! (bon, t'as de la chance, j'ai fini de corriger mes copies...) Very Happy

1) Bon alors, 1er cas, Trouville. On part sur une base de 15% de différence de temps entre ta 12'6 et l'UL de Gaétan. On tient compte des conditions du jour, parcours glissant sur le fleuve et aussi jusqu'à Villerville donc encore plus avantageux pour l'UL (je ne dis pas de bêtises ??), et vent un peu dans le nez et de clapot pour le retour qui gomme un peu les différences (j'essaye de tenir compte de la remarque de Martin pour l'eau plate) donc je monte à 16% à la louche (pour les bateaux, il y des tables très précises, faudrait faire les mêmes en SUP...)
Temps brut de Gaétan : 1 h 21 soit 60 + 21 = 81 mn.
81 mn augmentées de 16% = 81 * 1.16 = environ 94 mn soit 1 h 34 mn pour le temps corrigé de Gaétan.
Comme tu as réalisé un temps de 1 h 26 mn et en cas de classement unique, tu aurais donc été déclaré vainqueur.

2) Eau plate ou gazeuse?? Bon, je prends 8 et 15 %.

Rob Rojas en UL : 79 * 1.15 = 91 mn soit 1 h 31
Danny Ching en 14' : 77 * 1.08 = 83 mn soit 1 h 23 mn
Casper Steinfath en 12'6 : 1 h 25.

Le classement Danny/Rob/Casper de base devient alors Danny/Casper/Rob avec ces temps compensés s'il y a un classement unique.

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Re: The Board Class Debate…

Message par cloclo le Lun 12 Jan 2015 - 6:53

Fab14 a écrit:cloclo a écrit : '' D'après mes calculs ce n'est pas cohérent, j'attends que le prof de Maths sont fasse une démonstration au tableau ''

Si c'est à moi que tu t'adresses Cloclo, pas cool de me faire bosser un dimanche soir ! (bon, t'as de la chance, j'ai fini de corriger mes copies...) Very Happy

1) Bon alors, 1er cas, Trouville. On part sur une base de 15% de différence de temps entre ta 12'6 et l'UL de Gaétan. On tient compte des conditions du jour, parcours glissant sur le fleuve et aussi jusqu'à Villerville donc encore plus avantageux pour l'UL (je ne dis pas de bêtises ??), et vent un peu dans le nez et de clapot pour le retour qui gomme un peu les différences (j'essaye de tenir compte de la remarque de Martin pour l'eau plate) donc je monte à 16% à la louche (pour les bateaux, il y des tables très précises, faudrait faire les mêmes en SUP...)
Temps brut de Gaétan : 1 h 21 soit 60 + 21 = 81 mn.
81 mn augmentées de 16% = 81 * 1.16 = environ 94 mn soit 1 h 34 mn pour le temps corrigé de Gaétan.
Comme tu as réalisé un temps de 1 h 26 mn et en cas de classement unique, tu aurais donc été déclaré vainqueur.

2) Eau plate ou gazeuse?? Bon, je prends 8 et 15 %.

Rob Rojas en UL : 79 * 1.15 = 91 mn soit 1 h 31
Danny Ching en 14' : 77 * 1.08 = 83 mn soit 1 h 23 mn
Casper Steinfath en 12'6 : 1 h 25.

Le classement Danny/Rob/Casper de base devient alors Danny/Casper/Rob avec ces temps compensés s'il y a un classement unique.

Ok donc ça me va Very Happy .

Non plus sérieusement on se rend compte que ça ne fonctionne pas.

Je pense que la solution pour les UL est de faire des catégories UL sur les LD (ça ne coûte rien de le faire, juste peut être décaler le départ), cela restera marginal avec peu de participants mais c'est la réalité du marché. Surtout ne pas les interdire de faire une course.
Aux possesseurs d'UL également de promouvoir leur engin, en les faisant essayer, en se rassemblant, etc...

Donc oui à l'UL mais pas comme catégorie unique.

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Re: The Board Class Debate…

Message par photofr le Lun 12 Jan 2015 - 10:02

Après réflexion, je me rends compte que l'utilisation d'un handicap de temps n'est pas assez précis, et surtout ne convient pas assez - en autres, voici pourquoi:
1. Mon estimation des 15% d'avantage de vitesse / temps en UL est valable pour moi, mais pas forcément pour tout le monde.
2. Les conditions météo du jour peuvent changer "ces" 15% d'avantage - vent de travers, par exemple, devient un très très gros désavantage en UL.
3. En tête de la course, on a rarement envi d'aller "encore plus vite" - pourquoi donc, si on est déjà en tête ?! Donc les gens en UL et en tête ne vont pas forcément pousser l'effort pour être en tête + 15%.
4. Tout étant égal, rajouter quelques bouées sur le parcourt longue distance n'aura pas le même effet pour les UL que pour les 12'6" - oublions donc les 15% d'avantage des UL dans ce cas.
5. Le sprint final en UL est bien différent (okay, celle-ci est une estimation - mais sur un 200 mètres, je suis plus rapide en 12'6).

Pour ce, j'en reviens à 2 QUESTIONS
1. Il existe toujours plusieurs catégorie en SUP (au moins Hommes / Femmes) - POURQUOI pas une catégorie UL ?
Pour être clair, et surtout pour être certain de m'être bien exprimé: Il y aurait 12'6 Homes, 12'6 Femmes, UL Homes, UL Femmes, etc…
2. Si la classe supplémentaire UL n'est pas retenue, POURQUOI ne pas passer à tous supports SUP confondus ?
Pour être clair, et surtout pour être certain de m'être bien exprimé: Premier arrivé, premier gagnant - sans longueur maximale, sans largeur maximale, sans rocker min / max, etc… et sans prendre en compte la taille de la pale de pagaie. Ce serait donc: laisser le rider choisir sa planche idéale pour telle ou telle course, en fonction de la météo et al.

ref.:
VTT - roue de 29" en compétition avec roue de 26" - pourtant on a prouvé que les roues de 29" sont plus rapides.
SURF - on n'oblige personne à surfer avec une planche de longueur maximale (sauf peut-être en compétition long board dans certains pays).
SURFSKI - tous les surfski sont dans la même catégorie (les longs, les moyens, et les plus courts).
OC1 - pas de restrictions sur la longueur maximale, on laisse encore une fois le sport se développer à volonté.

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Re: The Board Class Debate…

Message par speedslider le Lun 12 Jan 2015 - 10:23

t'es tombé dedans quand t'étais petit?...lol

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Re: The Board Class Debate…

Message par Fab14 le Lun 12 Jan 2015 - 11:36

cloclo a écrit : '' Non plus sérieusement on se rend compte que ça ne fonctionne pas. ''

Le calcul des compensations, oui, et donc le fait de relativiser les classes entre elles aussi. Mais si j'aime beaucoup l'idée générale du concept, je conçois bien que déterminer les bons coefficients en fonctions des conditions du jour est extrêmement compliqué  pour que ce soit juste pour tout le monde et que cela reflète les efforts fournis par chaque concurrent....

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Re: The Board Class Debate…

Message par RichardC le Lun 12 Jan 2015 - 13:44

photofr a écrit: Ce serait donc: laisser le rider choisir sa planche idéale pour telle ou telle course, en fonction de la météo et al.

Ça part d'un bon sentiment ton truc mais le probleme c'est que bien souvent un rider n'a qu'une seule planche de race et part du principe que s'il veux être accepté sur le maximum de course il lui faut prendre une 12'6. Donc il va se retrouver désavantagé sur certaines courses par rapport au 14' si tout le monde court sur un seul classement scratch !

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Re: The Board Class Debate…

Message par photofr le Lun 12 Jan 2015 - 14:41

RichardC a écrit:
photofr a écrit: Ce serait donc: laisser le rider choisir sa planche idéale pour telle ou telle course, en fonction de la météo et al.

Ça part d'un bon sentiment ton truc mais le probleme c'est que bien souvent un rider n'a qu'une seule planche de race et part du principe que s'il veux être accepté sur le maximum de course il lui faut prendre une 12'6. Donc il va se retrouver désavantagé sur certaines courses par rapport au 14' si tout le monde court sur un seul classement scratch !

Tu ne trouves pas que le rider qui a une seule planche aujourd'hui est aussi désavantagé ?
Si cette seule et unique planche est une 12'6 typée Flat Water, elle aura un négatif le jour d'une compétition Downwind…
Et si la seule et unique planche est typée Downwind, elle aura tout pareil un négatif lors d'une course de distance sur le plat.

Une seule planche pourrait justement entrainer une réaction pas trop souhaitée, comme l'exemple suivant:
Je trouve un compromis… pour le Flat, et pour le DW.
J'achète donc qu'une seule planche pour les deux (une 12'6).
Sachant qu'aucune planche au monde ne peux être splendide dans les 2 disciplines, ma nouvelle planche (dans l'hypothèse) devient une planche assez médiocre.
Je me retrouve avec une planche prête à tout, mais bonne à "rien".

En laissant tout le monde s'exprimer en même temps avec tous support, tôt ou tard, tous les riders auront au minimum 2 planches (voir plus).
En surf, c'est pareil : les débutants commencent avec une seule planche, mais finissent rarement l'année avec moins de 2 planches.

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Re: The Board Class Debate…

Message par Martin35 le Lun 12 Jan 2015 - 17:50

Personnellement j'adore ma 12'6 x 24' que ce soit en downwind, en beach race ou sur le plat tant que les distances restent inférieur à 15-20km.

Il ne faut pas oublier que la planche ne fait pas tout...

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Re: The Board Class Debate…

Message par frank44 le Lun 12 Jan 2015 - 18:52

Martin35 a écrit:Personnellement j'adore ma 12'6 x 24' que ce soit en downwind, en beach race ou sur le plat tant que les distances restent inférieur à 15-20km.

Il ne faut pas oublier que la planche ne fait pas tout...

S i la planche ne fait pas tout, il n'y a plus de pb! Let's go pour les 14 et Ul Laughing

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Re: The Board Class Debate…

Message par speedslider le Lun 12 Jan 2015 - 19:03

voilà qui est bien dit...

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Re: The Board Class Debate…

Message par Olivier Drut le Lun 12 Jan 2015 - 20:17

Fab14 a écrit:  Mais si j'aime beaucoup l'idée générale du concept, je conçois bien que déterminer les bons coefficients en fonctions des conditions du jour est extrêmement compliqué  pour que ce soit juste pour tout le monde et que cela reflète les efforts fournis par chaque concurrent....

Dans un contexte "course amateur sans enjeu national", j'aime aussi beaucoup l'idée d'un système de coefficient. Pas uniquement pour gérer les grandes planches, mais aussi pour aider les petites comme la bic wing 11', la fanatic ray 11, etc..., bref pour ouvrir ces courses amateurs au plus grand nombre et à une flotte hétérogène, sans pour autant devoir faire 25 classements.

En voilier habitable, le handicap d'un bateau est déterminé une fois pour toute la saison, et pas du tout pondéré en fonction de la météo du jour, du parcours ou de l'âge du capitaine. Le handicap ne reflètera pas le fait que certains bateaux marcheront mieux au près dans les petits airs et d'autres au portant dans la brise. Donc certaines combinaisons de vent et de parcours favoriseront certains bateaux, et le handicap ne gommera pas ces avantages ponctuels, mais ça n'empêche pas le système de fonctionner à plus grande échelle.

Je trouve le principe d'attribuer un coefficient de handicap proportionnel à la racine de la longueur du flotteur très simple à comprendre, cohérent et facile à mettre en oeuvre. Evidemment les UL bananés auront du mal à sauver leur handicap sur une beach race, mais en revanche seront intouchables en gros downwind. Certains types de planches seront mieux adaptés à certains types de parcours et de météo, mais c'est dans l'ordre des choses, on ne peut pas mettre tout le monde soit à armes égales dans toutes les conditions possibles, mais on peut donner à chacun une chance de bien marcher quand les conditions lui sont favorables.

Pour calculer les classements, une feuille excel devrait faire l'affaire, mais si besoin, je me ferai un plaisir d'écrire un petit bout de logiciel.

Et au final l'histoire donnera raison à Martin, la planche ne fait pas tout, mais tout le monde pourra participer Smile


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Re: The Board Class Debate…

Message par frank44 le Lun 12 Jan 2015 - 20:42

speedslider a écrit:voilà qui est bien dit...

Ouai tongue

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Re: The Board Class Debate…

Message par astrorock le Mar 13 Jan 2015 - 6:31

Martin35 a écrit:Personnellement j'adore ma 12'6 x 24' que ce soit en downwind, en beach race ou sur le plat tant que les distances restent inférieur à 15-20km.

Il ne faut pas oublier que la planche ne fait pas tout...

normal martin, tu as le (haut) niveau pour que cela devienne secondaire.

dans un premier temps j'etais plutot sur les positions de ludovic, maintenant je m'en fiche et au final la simplification en faveur d'une classe me semble une bonne idee, ce qui correspond aussi a ce que devellope l'industrie.

par contre je reste convaincu qu'on peut realiser une planche polyvalente qui ne soit pas moyenne en tout, mais bonne en tout.

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Re: The Board Class Debate…

Message par RichardC le Mar 13 Jan 2015 - 8:07

photofr a écrit:
RichardC a écrit:
photofr a écrit: Ce serait donc: laisser le rider choisir sa planche idéale pour telle ou telle course, en fonction de la météo et al.

Ça part d'un bon sentiment ton truc mais le probleme c'est que bien souvent un rider n'a qu'une seule planche de race et part du principe que s'il veux être accepté sur le maximum de course il lui faut prendre une 12'6. Donc il va se retrouver désavantagé sur certaines courses par rapport au 14' si tout le monde court sur un seul classement scratch !

Tu ne trouves pas que le rider qui a une seule planche aujourd'hui est aussi désavantagé ?

Ben ci justement d’où mon message...

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Re: The Board Class Debate…

Message par Martin35 le Mar 13 Jan 2015 - 15:14

astrorock a écrit:
Martin35 a écrit:Personnellement j'adore ma 12'6 x 24' que ce soit en downwind, en beach race ou sur le plat tant que les distances restent inférieur à 15-20km.

Il ne faut pas oublier que la planche ne fait pas tout...

normal martin, tu as le (haut) niveau pour que cela devienne secondaire.

dans un premier temps j'etais plutot sur les positions de ludovic, maintenant je m'en fiche et au final la simplification en faveur d'une classe me semble une bonne idee, ce qui correspond aussi a ce que devellope l'industrie.

par contre je reste convaincu qu'on peut realiser une planche polyvalente qui ne soit pas moyenne en tout, mais bonne en tout.

Oui, c'est sur ce point que je souhaitais insister, sans faire l'apologie des planches avec lesquelles je rame, je trouve qu'elles marchent dans toutes les conditions, et je pense qu'elle peuvent convenir à tout niveau ensuite si l'on garde le shape et qu'on l'adapte en volume aux différents gabarits et niveaux Smile Après les Hobie ne sont pas forcément les seules du marché à avoir cette polyvalence non plus j'imagine! Wink

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Re: The Board Class Debate…

Message par photofr le Mar 13 Jan 2015 - 17:38

Ça devient délicat… mais rassurez-vous: rien de grâve:
En règle générale, tous les sports passent par là.

Un vélo Cannondale commence à lancer un all-mountain VTT.
Résultat: superbe machine passe partout. Non, pas "bon à rien" comme je disais, mais justement pas fantastique en descente (comme un vraie VTT de descente) et pas fantastique non-plus pour le cross-country (comme un super légé XC bike).

C'est exactement la même chose avec les grandes marques comme Starboard, Hobbie, Bic, etc…
Ils ont tous des planches qui ont énormément évolué, plus stables, mais aussi plus rapide en toutes conditions.
Ils ont tous aussi leur meilleur planche qui aura un petit handicap (soit en DW pour certains, soit sur le Plat Glassy pour l'autre).
Ils seront les premiers à dire que c'est une planche passe-partout, mais si tu leur demandes, ils te diront tous que chacune de leur planche aura un point faible. C'est juste "normal". Les meilleurs planches ne sont pas bonne à rien, mais elles ne sont pas fantastique en toutes conditions.

Question de relativité (encore).
Le verre est à moitié plein ?
NON… le verre est à moitié vide !

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Re: The Board Class Debate…

Message par speedslider le Mar 13 Jan 2015 - 18:11

tu vas écrire un bouquin toi non?...50 nuances of UL!

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: The Board Class Debate…

Message par frank44 le Mar 13 Jan 2015 - 20:50

Martin35 a écrit:

Oui, c'est sur ce point que je souhaitais insister, sans faire l'apologie des planches avec lesquelles je rame, je trouve qu'elles marchent dans toutes les conditions, et je pense qu'elle peuvent convenir à tout niveau ensuite si l'on garde le shape et qu'on l'adapte en volume aux différents gabarits et niveaux Smile Après les Hobie ne sont pas forcément les seules du marché à avoir cette polyvalence non plus j'imagine! Wink

C'est ce que j’écris page 2, mais je ne suis pas sur qu'une 12'6 pour un gabarit de plus de 90/100kg et d'un bon 1m90 arrive à ce caler facilement. Il lui faut plus de longueur comparer à un gabarit de 1m70 et 75kg. centre de gravité bas pour l’équilibre et l’allonge, non?

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Re: The Board Class Debate…

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