Feedback sur conception des planches de race.

Olivier Drut a écrit:

astrorock a écrit:je t'avais parle du principe pour l'aileron arriere.... 

Le souci sur un aileron (non escamotable) , c'est que ça lui donne une espérance de vie assez limitée. C'est fragile

vas voir le catalogue 2014 starboard. y a un aileron de 44 qui ressemble a ton dessin de derive et anotre discussion sur un aileron de ce type....

http://www.standuppaddlesurf.net/images/starboard_2014/Starboard-2014-SUP-Catalogue.pdf

ces ailerons ant un inconvénient: fragiles, mais outre un gain en stabilité ils ont un autre avantage: au roulis ils ont un effet propulsif, comme une goldille... cela dit un matériek un peu moins extrème ferait l'affaire...

d'ailleurs en parlant de starboard, matez donc l'aileron avant sur lUL

Jean-marie a écrit:Pierrot a écris: "Il y a bien sûr moyen de trouver un compromis entre le tout-rond et le tout-plat. aux rameur de s'adapter également ( bonjour les jambes et les genoux)"
Sur la dernière 12'6"  que j'ai essayé fin septembre( kings paddle sport) le tier avant est arrondi -en forme un peu sourire.ensuite on reste en très  léger v pour la carène,et pas de changement sur l'arrière avec un léger convexe(on peut dire aussi arrondi). Résultat : elle pars trés vite sur les bumps ,même minimes.

celle la? http://www.kingspaddlesports.com/raceboards-126-elite/

Oui la 12'6" elite. Mais chaque planche est customisée. Celle que j'ai eassyé (sur les deux courses de la BOP-open age et 10 miles) est un prototype et Dave Daum( shaper de Kings) en est trés content. Elle part trés bien sur des trés petit bumps.comme j'ai pu le constater.

Pierrot a écrit:d'ailleurs en parlant de starboard, matez donc l'aileron avant sur lUL  

où ça, où ça ? Je ne le vois pas ! Par contre, effectivement, l'aileron 44 doit bien aider à stabiliser le bazar.

retour d'expérience sur un downwind technique avec une planche ronde à étrave:
sur du presque flat, ou petits bumps alignés, c'est une bombe. je ne force pas au départ mais je collais le groupe de tête tant que les bumps étaient bien alignés. de même à l'approche l'arrivée malgré les cuissots qui me chauffaient bien, j'ai réussi à refaire un peu de mon retard en doublant rapidement plusieurs concurrents... donc dans ces cas la planche est bien assez stable!!!
quand les bumps sont moins bien rangés ( une bonne partie du milieu de parcours, avec le courant)... alors la ça devient ultra technique: la planche ne demande qu'à avancer mais aussi à balancer son skipper à l'eau... et j'avoue être tombé très souvent et perdu la capacité à bien ramer tant c'était difficile(pour moi)... deux ou 3 possibilités d'amélioration: d'abord mettre un aileron arrière plus profond avec la base un peu plus avancée (car le resterai en anti algues vu la prolifération de ces végétaux chez moi)., mettre des redans ou des stablilos arrière, et adoucir l'étrave. la derière solution est pour moi exclue... il reste 1 impératif: s'entrainer à maitriser le mustang ça et l'aileron sont les seules choses que je vois. le concept de rabaisser le pont est une bonne chose ( Amaury l'a fait sur sa fanatic) et les concurrents en tête en 14' étaient sur des largeurs entre 23",5 et 25 alors mes 27 hein...

sous tes pieds c'est rond ou plat?

quand tu parle d'adoucir l'etrave tu la vois comment?

tu utilisais quelle profondeur d'aileron?

@astrorock:
sous les pieds c'est plat remontant vers l'avant,des cales enmousse sur les côtés seraient pasmal
pour l'étrave une étrave plus ronde en dessous (moins profonde) est plus tolérante mais moins performante.
mon aileron fait 21cm de profondeur, un de 28 est en strate avec à peu près la même surface.

aileron sensé apporter de la stabilité sans accrocher les algues  ,à poncer et tester. 

Contre plaqué marine. Un retour aux sources.

bon....

j'ai lu l'entretien avec mathieu rozier dans get up de ce mois ci.

on a deja parle plus haut de l'effet bulbe de tanker recherché, et je comprend mieux car ce principe est incorpore dans un modele pur flat water, plus a meme d'etre mené a vitesse constante, ou l’efficacité de cet effet est maximal.

sur le materiau ca n'est pas faute, que ce soit olivier ou moi, d'avoir prevenu les masses populaires contre les mefaits du carbone. outre que les vibrations cherchent toujours l'element "faible" pour se dissiper (donc le corps humain...), c'est connu depuis des lustres qu'une structure tres rigide est moins performante qu'une structure relativement souple dans les sports mecaniques, cf le travail des suspensions sur les motos tt et les vtt qui etaient affecté par des cadres trop rigides. ou plus basique les cadres carbone de route actuels qui sont moins rigides que les premiers sortis. bref le carbone c'est plus cher et pas mieux. bon j'admet qu'on peut en utiliser a certains endroits mais de maniere parcimonieuse.

sur le raked foil nose, ca me semble assez fumeux, mais why not. bien que la sortie d'eau sur un nez piercing de ce type doit etre forcement meilleur qu'un nez droit.

sur la recherche de rails marques pour permettre au rameur de rester au meme endroit de dis +1. meme sur une planche de mer cette recherche du moindre deplacement est a encourager amha. meme si sur de grosses conditions de mer et en surf de vagues il faudra toujours se reculer. quoique plapes paddle ecrivais que sur la fanatic falcon 2013 lors d'un downwind il ne s'etais quasiment pas deplacé...

plus haut pierrot ecrivais que la partie sur les concaves l'avais moins convaincus. on en avais partout sur les funboard du temps ou elles n'avaient pas les performances actuelles en terme de vitesse et surtout de navigation sur l'aileron. ce que decris rauzier c'est exactement la carene d'une planche de slalom des 80's, hormis le simple concave arriere qui etais remplace par un v. il parle aussi de multiple concave (essayés sur les planches de race des 80's style mistral equipe et fanatic ultra cat), mais un double me semble le maximum pertinent, encore une fois un sup ne vas pas tres vite.

il termine par son travail sur trois lignes de rocker, la encore on reviens a cette notion utilisée en funboard avec, par exemple, les plats sur les cotés pour retendre le scoop a cet endroit.

pour finir je regrette qu'il ne parle pas des appendices, de l'effet du rail us (quelle merde de truc) sur l'ecoulement des fluides alors qu'il est a un endroit strategique.

mais cet effort de theorisation est a saluer. j'attend le meme genre d'article sur un modele open ocean.

d'ailleurs si les pros qui participent au shape de leurs planches, ou des shapeurs (patrice remoinville, hype, d'autres..) pouvais venir ici nous develloper leurs idees ce serait pas mal.

les explications de mathieu rauzier sont à propos des "Sprint" qui sont quand même prévues pour marcher au mieux avec des experts de la rame dessus, sinon je ne vois pas 'intéret du concave hors planing,et encore j'en reviens un peu,mais il faut avouer que le feedback d'un mec qui bosse avec une partie des meilleurs rameurs du monde vaut un peu mieux que le mien ... je bricole 2-3 board et rame en amateur dans des courses et surtout pour le (hi)fun c'est tout.
pur le carbone je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Astrorock.vu leur longueur les planches de race ont besoin de rigidité,et d'autre part rien a voir entre une race SUP board mue à la pagaie et une planche à voile de slalom au taquet à 35 noeuds !!
par contre,par expérience, je pense que la comparaison de Mathieu avec l'étrave de tanker est tout à fait inappropriée. ça ne marche pas vraiment pareil, un bulbe est immergé et fait avancer la vague d'étrave pour diminuer la surpression sur l'avant...tout ça avecdes nombres froude ridicules!!! rien à voir avec un SUP race à étrave perce vague ... le seul point commun est l'idée d'améliorer les vagues d'étrave.
pour le reste ( fixation ailerons etc) rien n'empêche personne d'insérer une cale dans la partie non utilisée de son rail US... il y aura un petit avantage,ne serait ce que psychologique. un railUS permet quand même de rêgler la position de son appendice.
de toute façon,ce sera toujours le meilleur cavalier qui réussira à dompter sa monture.beaucoup d'entre elles fonctionnent très bien. a chacun(e) la découverte (de leurs atouts) ou l'ignorance. et aux designersde leur fournir l'étalon adapté à leurs besoins.

Pierrot a écrit:aileron sensé apporter de la stabilité sans accrocher les algues  ,à poncer et tester. 

ça marche,grosse réduction du roulis quand l'engin prend de la vitesse. par contre aux faibles vitesses c'est pareil.

astrorock a écrit:
sur le materiau ca n'est pas faute, que ce soit olivier ou moi, d'avoir prevenu les masses populaires contre les mefaits du  carbone.

C'est pas que j'aime pas le carbone, il a de grandes qualités, mais je lui reproche sa très mauvaise résistance au choc. Pour moi, un sup, ça prend des gnons. Je me demande juste pourquoi on n'utilise pas du dyneema (spectra) qui a les mêmes propriétés de rigidité, et qui en plus est beaucoup plus résistant à l'impact. Bon, c'est moins facile à travailler que le carbone, difficile à couper, difficile à poncer (ça peluche comme le kevlar), mais c'est costaud. C'est le kevlar du 21e siècle, mais il a du mal à s'imposer, je ne sais pas pourquoi.

Pierrot a dit"[quote="Pierrot"]etc) rien n'empêche personne d'insérer une cale dans la partie non utilisée de son rail US... il y aura un petit avantage,ne serait ce que psychologique. un railUS permet quand même de rêgler la position de son appendice."


Je mets de la pâte a modeler pour combler le vide. Lors des courses uniquement. Ça me convient ....psychologiquement !
Mais rien ne vaut un aileron fixe intégré à la planche. Je suis assez Favorable a cela sur une 12'6".

attention, je n'ai pas ecrit que je rejetais le carbone, juste que comme il est utilise actuellement, je trouve cela inutile cher et fragile. j'ai indique qu'il fallais l'utiliser a certains endroits et +1 avec olivier sur le remplacement par du dyneema aux endroits strategiques. par ailleurs, vu la longueur et l'epaisseur d'un sup race, il y a un effet poutre non negligeable. le futur c'est de laisser de la souplesse la ou il faut, et de rigidifier la ou il faut. et bien evidement un sup a 7nds n'est pas une funboard a 25nds, d'ou comme toi mon interrogation sur la pertinence des concaves a ces faibles vitesses. sur l'effet bulbe, je trouve comme toi que c'est fumeux pour les memes raisons que toi. pour le rail us je reste sur ma position, c'est un truc du passé (qui reste utile en vagues) et hormis l'effet placebo du reglage de l'aileron je n'y vois que des inconveniants. de plus ca empeche le développement des appendices car mecaniquement c'est une catastrophe et on se limite pour empecher la casse. par ailleurs je persiste sur le fait qu'il faille travailler sur les appendices, derives, ailerons, et en ce sens ton ailerons me plais, d'ailleurs combien fait t'il de profondeur?

apres je ne serais jamais un top ridder et je ne recherche meme pas la competition, juste que je trouve interessant de confronter des point de vue, les experiences tires d'autres sports mecaniques aquatiques (ou pas d'ailleurs) pour ameliorer les planches et pas seulement en vue de la competition.

je vais y arriver a mon custom, encore de la gamberge et des essais de materiel, mais si tout vas bien, il seras shape en 2014.

A propos de feed back sur la conception de mon proto, voilà un retour:
Dans un premier temps la coque dénuée de plat ne procure pas les mêmes sensations de glisse avec le passage au planning notamment, même avec un arrière bien large. Il n'en demeure pas moins que la planche attrape les bumps et glisse en déplacement ou semi déplacement et sera peut-être plus rapide. C'est sans doute que la planche, au lieu de déjauger, semble coller à l'eau. La partie partie mouillée offre alors plus de longueur ce qui repousse la vitesse limite pour le planning définie par Froude.



proto 12'6x25"   L'avant manque de hauteur, au milieu les bords sont trop verticaux. L'arrière refait, très élargi avec un dessous tout en rondeur, est porteur pour engager le bump mais la largeur ne garantit pas le planning.

c'est vrai que pour une 12'6" la limitation del ongueur impose des paramêtres plus draconiens pour l'exploitation de la vitesse limite et la performance autour et juste au dessus de celle ci. mais passer au tout carène planante (large et tout plat) ne paie pas tant que ça car cela colle encore plus à l'eau,et disons le a part en descente de bump on n'est jamais au planing donc l'arrière au dessous arrondis est un bon compromis, quand aux formes avant l'étrave large (scow,fanatic) ou l'étrave pointue '(starboard,... proto de Plappe's) sont 2approches différentes, l'avant large est probablement plus tolérant au portant et pour les gros gabarits, pour lespetits gabarits et la polyvalence tien ne vaut une étrave.
pour la stabilité, ilf audra aussi distinguer la stabilité initiale et celle de forme .les dessous arrondis ont le défaut d'être moins stables avec de la vitesse ( phénomène de roulis partiellement mais pas totalement compensable avec un aileron plus profond) alors q'en descente les dessous plats voire un peu concave sont certes plus,,, contrôlables... encore une fois cela dépendra du programme d'utilisation. vu que les carènes rondes et étroites sont stabilisables aussi par les volumes émergés ( stabiliité secondaire ou différentielle) et par un pont surbaissé-- (la iil faut avouer que beaucoup de planches desérie ont été ratée sur ce pointet seraient bien plus facile avec un pont plus bas surl'eau cf modifs sur Fanatic14' d'Amaury) je que pense surtout pour les grandes planches au programme pas exclusivement downwind , que des shapes aux dessous arrondis aux bords évasés sont appelés à se développer.
reste que pour rameurs très rapides, bref experts la donne change un peu: ils vont plus vite,tiennent mieux donc on peu faire plus étroit en gardant du plat.
dommage que la course de l'Odet ne soit pas ouverte aux 14'... bref l'élite mondiale surdes petites cylindrées, c'est triste,

... reste à remettre mon mémo à jour pour rentrer les derniers développements et corriger certaines erreurs de jugement, on verra cet hiver

Pierrot a écrit:... reste à remettre mon mémo à jour pour rentrer les derniers développements et corriger certaines erreurs de jugement, on verra cet hiver

Je ne crois pas que tu parles beaucoup de l'influence du poids de la planche dans ton mémo. Ça mérite au moins un paragraphe.
Avec mon proto, j'ai cherché à gagner un peu de poids, en fait j'ai beaucoup perdu avec les prises d'eau.

Plappe's paddle a écrit:

Pierrot a écrit:... reste à remettre mon mémo à jour pour rentrer les derniers développements et corriger certaines erreurs de jugement, on verra cet hiver

Je ne crois pas que tu parles beaucoup de l'influence du poids de la planche dans ton mémo. Ça mérite au moins un paragraphe.
Avec mon proto, j'ai cherché à gagner un peu de poids, en fait j'ai beaucoup perdu avec les prises d'eau.

le poids, jepense avoir eu certaines des planches les plus lourdes sur certaines courses  c'est sûr qu'on peu faire des comparatifs sur les avantages ou les inconvénients du poids ou de la légèreté de la planche...
au niveau de la performance pure: il faut considérer le poids total planche plus rameur... pour un total de 85kg ,850 g font 1 %... mais je ne sais pas si 1 pour cent plus lourd veut dire qu'on va 1 pour cent moins vite  
pour la maniabilité :une planche légère aura moins d'inertie, donc si on arrive à faire très léger pour une beach race, c'est un plus.
pour l'inertie: face au vent je ne suis pas certain de l'avantage de la légèreté ou de la lourdeur. sauf que de la masse aux extrémités augmentera le tangage.
en descente de vent : aussi léger que possible, même si le poids apportera du contrôle s'il n'est pas trop réparti sur l'avant ,
pour la stabilité: une planche lourde est plus stable.  je suis plus stable avec mon chien de 20kg à bord.
pour la manutention: c'est sans doute la qu'on apprécie le plus une planche légère, sauf au moment de la poser sur la galerie un jour venté mais entre ça et choper un tour de reins
pour le reste ,il est clair que globalement une planche plus légère a plus d'avantages et sera plus performante qu'une planche lourde... sans tomber dans l'obsession/parano/en gros les plus gros inconvénients d'une planche trop légère est qu'elle risque d'être plus fragile ( à qualité de construction équivalente), de s'envoler avec le vent, de rebondir sur l'eau en surf,peut êtreplus d'effet bouchon et moins d'inertie... sinon je ne vois pas;)

Olivier Drut a écrit:

Pierrot a écrit:d'ailleurs en parlant de starboard, matez donc l'aileron avant sur lUL  

où ça, où ça ? Je ne le vois pas ! Par contre, effectivement, l'aileron 44 doit bien aider à stabiliser le bazar.  

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=pP3bapJ2gdI
Pas vraiment à l'avant mais plus au milieu, dans ce cas on enlève l'aileron arrière.

Intéressant tout ça.

Que pense tu des ailerons ?

D'un coté on lit ça :
http://www.ridingbumps.com/2013/10/08/guide-to-sup-race-fin-selection/

Et de l'autre on a Kai avec ça :

http://www.supracer.com/kai-lenny-sup-race-fins-mfc-2014/

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de marketing (comme dans le reste;) ) mais il doit aussi y avoir des choses à faire dans ce domaine.

Pierrot a écrit: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=pP3bapJ2gdI

Aha ! nous y voilà ! L'ère des appendices amovibles a commencé :-)