12'6 vs 14' en race

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par Pierrot151 le Lun 31 Oct 2011 - 12:46

Un lourd et un leger vont sensiblement pareil en 14', ce qui n'est pas le cas en 12'6...
Pour le sport autant limiter à 14' maxi est faire un scrach c'est plus simple...
D'aprés ce que j'ai pu voir de l'extérieur, c'est source d'embrouille ces catégories...
Les courses en 12'6 c'est trop restrictif!
De toutes façon les pros auront plusieurs 14' mais les amateurs n'auront pas à reflechir...

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par Eric le Lun 31 Oct 2011 - 14:15

Parmis les "gros gabarits" qui ont fait du lobbying pour la 14' aux états unis on se rend compte que ça marche pas mieux pour eux lorsque tout le monde passe dans cette catégorie.

14 ou 12'6, les 2 sont lentes, pour les grands et les petits, si JB se fait battre par Arthur en 12'6 et moins en 14 c'est peut-être aussi parceque la 12'6 n'est pas adapté à son gabarit en terme de largeur/stabilité, et inversement en 14' Arthur pourrait surement prendre un modèle plus fin et plus véloce (qui ne serait pas alors adapté à JB) et reprendre la même avance.

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par cloclo le Lun 31 Oct 2011 - 20:30

INDONESIA a écrit:
Iceman a écrit:Je ne comprends pas trop ce débat. Pour moi les choses sont claires et plutôt bien définies par la fédé. Il n'y a pas d'opposition entre catégories qui sont complémentaires. Les 12'6 sont adaptées à des petites distances et plutôt sur des courses en bord de plage avec virages et portés. Les UL sont adaptés à la longue et très longue distance. Le 14' complique un peu la donne. Aux EU où le SUP est très développé, c'est une catégorie intermédiaire, une étape pour beaucoup avant les UL car quand on a goûté au planches longues, difficile de ne pas passer à 17' ou 18'. Le marché étant plus limité en France, on peut éventuellement regrouper 14' et UL en une catégorie unique.

Le SUP se développe, le niveau monte, et il ne faut pas le tirer vers le bas par des freins règlementaires sur le matos pour une égalité utopique. Interdire les UL ? Alors pourquoi ne pas carrément interdire au gars de s'entrainer plus d'une fois par semaine parce que le commun des riders ne peut pas s'entrainer autant. Ce serait plus égalitaire non ? La course à l'armement ? Alors interdisons l'usage du carbone, les technologies creuses, ... La question du poids est un faux problème. Faire des catégories ? Bonjour le simplification. Il y a des 12'6 adaptées au légers, d'autres aux lourds, à chacun de trouver la bonne monture. Mais mettre un plus de 80 kg sur une planche de 1' 1/2 en plus c'est une vraie injustice car l'écart de vitesse entre 12'6 et 14' est notable. Inventer des calculs pour réduire l'inégalité ainsi créée ? Bonjour les complications et le manque de lisibilité.


Il faut suivre l'exemple de ce qui se fait aux EU où le marché est plus mature et ne pas réinventer ce qui marche ailleurs. Il faut réfléchir les choses comme l'a proposé Eric et différencier les courses Elites et Amateurs. Catégories 12'6 et plus de 14' en Elite suivant le type de course (parfait exemple sur la BOP) et toutes catégories réunies pour les amateurs : classement scratch + par catégorie avec, c'est important, départ unique. Il ne faut pas sortir de polytechnique pour comprendre ça et du moment que la règle est établie et respectée par tous les organisateurs, c'est clair et lisible. Et les 14' et UL ne seront pas toujours à la fête. Il faut arrêter de penser que c'est parce qu'on a des pieds en plus qu'on peut tout gagner. Ca dépend du gars et de la configuration de course.
Le problème pour beaucoup c'est que le niveau monte et qu'ils ne vont pas suivre (entrainement, finances, qualités physiques...). Mais c'est comme ça. Il faut laisser l'élite progresser et développer le SUP de haut niveau. Pour beaucoup de champions du village, il faut se résigner à courir en amateur. Ca n'empêche pas pros et amateurs de se réunir sur un même event pro-am.


+1 tu as carrément raison, le format est clair, il y aura toujours un avantage ou une inégalité sur une critère matériel ou physique c'est ce qui rend la victoire plus belle

Je le répète, je parle de l'aspect compétition uniquement (pas de pratique libre), il y a des règles forcément contraignantes mais l'idée c'est d'avoir le maximum de lisibilités par rapport aux résultats et le maximum de confrontation "égale et logique" en terme de matériel (même si certains auront toujours du matos plus performants pour une même longueur de board grâce aux recherches et aux innovations).

L'intéret du débat c'est d'avoir divers avis, moi je suis parti d'un constat personnel à partir des différentes courses auxquelles j'ai participé cette saison.
J'ai eu également des discussions avec d'autres riders sur les courses, beaucoup étaient frustrés d'être en 12'6 mais ne veulent pas pour autant passer en 14' (pas les moyens d'avoir 2 boards de race, ni la place, ni l'envie, etc...) ou alors vont devoir s'équiper d'une 14' en complément.

Je ne suis pas d'accord lorsque l'on dit que les 12'6 sont adaptées uniquement aux courtes distances, on a prouvé le contraire à plusieurs reprises. Personnellement j'ai gouter à la 16' et m'éclate plus en 12'6 mais c'est plus par rapport à ma pratique (downwind ou entrainement sur des courtes/moyennes distances).

La UL je suis pour mais sur des formats de courses de vraies longues distances c'est à dire à partir de 40 km minimum.
Par contre je verrais bien plus de courses "extrèmes" réservées au UL (et aux 12'6 en équipe par exemple) comme la Capbreton/San Sebastien.

Je ne sais pas si c'est pertinent de copier ce qui se fait aux US car nos deux cultures sont différentes (tout est plus grand la bas Wink ), d'ailleurs la catégorie UL n'est pas si représenté que ça mais c'est sur que la 14' prend de l'ampleur.

Pour moi l'idée serait de faire progresser et maitriser parfaitement la classe 12'6, aussi bien en terme de technique que de designs. Avoir des courses avec + de 100 rameurs qui se battent sur la même longueur de board.

Sincèrement à la BOP de Calif ça aurait intéressant de voir les résultats de la LD si tout le monde avait été en 12'6. Qu'aurait fait Gaitan ? Sans doute bien classé (il était devant un paquet de 14' et d'UL !!) mais comment le savoir, au lieu de ça il fait une bonne perf (tout Eric à Hawaii ou l'année dernière) mais sans se jauger à l'Elite.

Mais peut être que je me trompe et que Eric à raison avec ses idées de nouveaux formats (Elite, amateur) et de laisser le choix au organisateurs de mettre en avant la classe qu'il souhaite.



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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par cloclo le Lun 31 Oct 2011 - 20:46

Eric a écrit:Parmis les "gros gabarits" qui ont fait du lobbying pour la 14' aux états unis on se rend compte que ça marche pas mieux pour eux lorsque tout le monde passe dans cette catégorie.

14 ou 12'6, les 2 sont lentes, pour les grands et les petits, si JB se fait battre par Arthur en 12'6 et moins en 14 c'est peut-être aussi parceque la 12'6 n'est pas adapté à son gabarit en terme de largeur/stabilité, et inversement en 14' Arthur pourrait surement prendre un modèle plus fin et plus véloce (qui ne serait pas alors adapté à JB) et reprendre la même avance.

+1, par exemple Chuck a fait de bonnes perf l'année dernière sur quelques courses importantes avec des conditions difficiles (vent de travers, etc...) grâces à son physique imposant alors qu'avec des conditions différentes il est moins performant.
Il y a des avantages à être un gros gabarit et des désavantges à être une crevette et vis versa en fonction des formats de courses et des conditions.


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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par Plappe's paddle le Lun 31 Oct 2011 - 22:14

Absurde que de retirer les 12'6 du classement 14'!

De mon point de vue, il ne devrait y avoir qu'une seule catégorie par course (le scratch) avec cette réserve que l'organisateur se réserve le choix de la jauge maximale pour chaque course.


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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par joelle le Lun 31 Oct 2011 - 23:07

cloclo a écrit:

Je le répète, je parle de l'aspect compétition uniquement (pas de pratique libre), il y a des règles forcément contraignantes mais l'idée c'est d'avoir le maximum de lisibilités par rapport aux résultats et le maximum de confrontation "égale et logique" en terme de matériel (même si certains auront toujours du matos plus performants pour une même longueur de board grâce aux recherches et aux innovations).

(...)

Je ne sais pas si c'est pertinent de copier ce qui se fait aux US car nos deux cultures sont différentes (tout est plus grand la bas Wink ), d'ailleurs la catégorie UL n'est pas si représenté que ça mais c'est sur que la 14' prend de l'ampleur.

Pour moi l'idée serait de faire progresser et maitriser parfaitement la classe 12'6, aussi bien en terme de technique que de designs. Avoir des courses avec + de 100 rameurs qui se battent sur la même longueur de board.

Sincèrement à la BOP de Calif ça aurait intéressant de voir les résultats de la LD si tout le monde avait été en 12'6. Qu'aurait fait Gaitan ? Sans doute bien classé (il était devant un paquet de 14' et d'UL !!) mais comment le savoir, au lieu de ça il fait une bonne perf (tout comme Eric à Hawaii ou l'année dernière) mais sans se jauger à l'Elite.

Mais peut être que je me trompe et que Eric à raison avec ses idées de nouveaux formats (Elite, amateur) et de laisser le choix au organisateurs de mettre en avant la classe qu'il souhaite.


Si je comprends bien, quand tu parles de "visibilité", tu souhaites parler de la visibilité de la confrontation au niveau de ceux qui représentent l'élite de la discipline. Question
Dans ce cas, je te rejoins complètement et je trouve que l'idée d'Eric tient debout. Ceux qui s'inscrivent en élite feraient leur course "à égalité", c'est à dire sur des planches de même longueur et le podium serait LE podium représentatif de l'élite.

Celui qui choisirait de courir sur la même épreuve, MAIS dans la catégorie amateur avec le matos de son choix, se confronterait à l'élite, et ne pourrait en aucun cas faire état d'un titre de champion ELITE... A moins, bien évidemment de gagner l'épreuve avec du matos conforme à la jauge obligatoire pour les élites. Pour autant, une récompense serait la preuve de son classement amateur selon la catégorie de sa board. Ainsi, il pourrait évaluer sa progression vis à vis d'une part de ses "collègues" amateurs, mais aussi vis à vis de l'Elite s'il choisit le même support. Suspect
L'objectif avoué étant d'obliger les meilleurs à concourir ensemble afin d'éviter ces podiums souvent amputés où quelques "meilleurs" triomphent trop facilement parce que la concurrence était dans une autre catégorie.
Il reste à faire accepter la règle du jeu. Je pense que le nombre d'épreuves étant conséquent, il restera possible de négocier les courses en fonction de la présence des uns ou des autres, histoire de se faire plaisir et de grimper sur le podium le jour où les plus redoutables "meilleurs" seront en train de batailler ailleurs! Laughing

Quant aux filles, c'est une tout autre histoire! lol!

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par gabelou29 le Mar 1 Nov 2011 - 6:11

scratch Ne nous torturons pas un peu la tête, là ?!

Le Stand Up Paddle n'est pas vraiment un sport de masse et si nous séparons déjà «l'Élite» du «Tout-Venant», nous risquons de dégoûter pas mal d'amateurs qui sont les «fonds-de-caisses» des courses, et ainsi les -peu nombreux- sponsors pourront imposer facilement leurs points de vues mercantiles.

Si l'un d'entre nous veut progresser dans le classement, la solution de la licence fédérale et d'un circuit "championnat" est là; mais pourquoi aboutir à des courses fermées ?

Ce qui me fait aussi m'aligner sur des courses prestigieuses comme la Hoalen ou la Presqu'Île Paddle, c'est aussi pour avoir la fierté de me confronter avec des Greg Closier, des Rico Leroy ou des Ludo Dulou...et de les coller sur au moins 50 ou 100 m...et d'apparaître sur une photo de la course.
Je suis résolument pour les courses «Open» avec classement particulier pour les licenciés.

Quant aux planches, là aussi, pourquoi se torturer ?

Prenons la 12'6" comme «Standard-pivot», puis prenons simplement les catégories «moins de 12'6"», «14'», et «plus de 14'»; et à l'intérieur de ces catégories d'engins, plaçons les catégories «filles», «garçons», «femmes», «hommes», «vétérans femmes» et «vétérans hommes»...et on met tout ce monde à l'eau en même temps !!!...quittes à faire des distances et des parcours différents.
Les meilleurs, «l'Élite», seront rapidement devant et ne serons pas gênés par le «Tout-Venant» qui bataillera joyeusement à l'arrière.

Je ne vois pas l'intérêt d'aligner seulement 10 "bons" que personne, à part le petit milieu des SUPeurs, ne connaît; alors que les familles et les amis des «Tout-Venant» viendront voir et soutenir leurs connaissances, et par là-même connaîtront et seront aussi tentés par le SUP et contribueront à sa diffusion

...voilà quelques réflexions jetées en vrac après avoir lu les différents posts... Cool

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par joelle le Mar 1 Nov 2011 - 6:48

gabelou29 a écrit:
Je ne vois pas l'intérêt d'aligner seulement 10 "bons" que personne, à part le petit milieu des SUPeurs, ne connaît; alors que les familles et les amis des «Tout-Venant» viendront voir et soutenir leurs connaissances, et par là-même connaîtront et seront aussi tentés par le SUP et contribueront à sa diffusion

...voilà quelques réflexions jetées en vrac après avoir lu les différents posts... Cool

Il me semble que nous sommes d'accord pour participer à de GRANDES courses ou tout le monde est là, ce serait seulement une histoire de distinction entre "elite" (avec des contraintes au niveau du choix de la board) et "amateurs" .

C'était exactement le réglement prévu pour la course des onze villes en Hollande. Dans la catégorie "elite" qui donnait lieu au classement et au prize money, la jauge maximale autorisée était 14'. En amateur, le règlement était plus souple et sur tous les plans (on a eu la possibilité de traverser le lac en tempête à genou) le seul objectif était d'arriver au bout du parcours dans les délais. Nous partions tous ensemble sur le même parcours. A l'arrivée, le podium était prévu pour les élites et en amateurs, nous pouvions comparer nos temps à ceux des meilleurs puisque nous avions couru ensemble sur le même parcours.
voilà... voilà... Basketball

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par INDONESIA le Mar 1 Nov 2011 - 7:49

je pense qu'il faut laissé les pros contre les amateurs dans toute les catégories c plus simple, plus interessant pour les amateurs qui peuvent se jauger et voir faire des coups d'éclat, aprés l'histoire de longeur c un libre choix
celui qui se sent mieux sur une 14 ou 12'6 ou unl, exemple du vtt aujourd'hui les mecs hésitent entre 26' et 29' chacun ayant des avantages et inconvenients mais les classement ne montrent pas forcément de suprématie
ça dépend des parcours, un 14 doit pouvoir etre aussi rapide en bop et un12'6 en downwind, enfin je pense que les conditions doivent avoir un impact peut etre aussi important que le gabarit, aprés le vrai compétiteur doit avoir moi 2 planches si il veut avoir plus de chance

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par cloclo le Mar 1 Nov 2011 - 8:24

Je pense aussi que l'idée d'Eric serait de proposer des tarifs différents en fonction de la catégorie Elite ou Open, parce que certaines courses sont tout de même très cher, surtout si l'on a aucune chance de remporter un prize money. Il faudrait du coup étendre le prize money au 10 premiers en Elite pour la rendre attractive (avis aux sponsors, organisateurs, etc...).

Rendre encore plus accessible et encore plus intéressante les courses pour avoir de plus en plus de monde aligné sur la ligne de départ, voilà l'objectif.

Mais moi ce que j'aimerais c'est que tout le monde soit sur le même style de board (Elite, amateur, jeunes, femmes), faisable ou utopique ?

Sans doute très compliqué pour la simple raison que la classe 14' attire du monde même si pour le moment la classe 12'6 est largement plus représentée.

Si j'ai bien compris voilà le système d'Eric :
Elite: l'orga choisit la classe qu'il souhaite mettre en avant donc on enlève les multiples podiums mais cela va forcer les 12'6 à se procurer une 14' sous peine de ne pas pouvoir s'aligner sur toutes les courses. Après vu le nombre de courses qu'il va y avoir dans le futur et si les organisateurs optent pour cette solution on devrait pouvoir avoir deux circuits intéressants: 12'6 et 14' mais peut être du coup un peu moins d'inscrits sur certaines courses.

Pour la catégorie Open, un classement scratch avec différents classements (classes de boards, âge, sexe, etc...).

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par cloclo le Mar 1 Nov 2011 - 8:35

INDONESIA a écrit:je pense qu'il faut laissé les pros contre les amateurs dans toute les catégories c plus simple, plus interessant pour les amateurs qui peuvent se jauger et voir faire des coups d'éclat, aprés l'histoire de longeur c un libre choix
celui qui se sent mieux sur une 14 ou 12'6 ou unl, exemple du vtt aujourd'hui les mecs hésitent entre 26' et 29' chacun ayant des avantages et inconvenients mais les classement ne montrent pas forcément de suprématie
ça dépend des parcours, un 14 doit pouvoir etre aussi rapide en bop et un12'6 en downwind, enfin je pense que les conditions doivent avoir un impact peut etre aussi important que le gabarit, aprés le vrai compétiteur doit avoir moi 2 planches si il veut avoir plus de chance

En fait on ne peux pas parler de "pro" et "amateur", plus de catégorie "Sportif" et "Loisir" ce qui correspond un peu à "Elite" et "Open".

Mais sur le matos je suis désolé mais une board plus longue va plus vite peu importe le style de course, c'est comme mélanger des formules 1 avec des karts.
Obliger les coureurs à avoir 2 boards c'est pas top, surtout qu'au final il faudra avoir différentes 14' (flat, polyvalente), une board c'est déjà un gros investissement.



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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par INDONESIA le Mar 1 Nov 2011 - 8:42

cloclo a écrit:
INDONESIA a écrit:je pense qu'il faut laissé les pros contre les amateurs dans toute les catégories c plus simple, plus interessant pour les amateurs qui peuvent se jauger et voir faire des coups d'éclat, aprés l'histoire de longeur c un libre choix
celui qui se sent mieux sur une 14 ou 12'6 ou unl, exemple du vtt aujourd'hui les mecs hésitent entre 26' et 29' chacun ayant des avantages et inconvenients mais les classement ne montrent pas forcément de suprématie
ça dépend des parcours, un 14 doit pouvoir etre aussi rapide en bop et un12'6 en downwind, enfin je pense que les conditions doivent avoir un impact peut etre aussi important que le gabarit, aprés le vrai compétiteur doit avoir moi 2 planches si il veut avoir plus de chance

En fait on ne peux pas parler de "pro" et "amateur", plus de catégorie "Sportif" et "Loisir" ce qui correspond un peu à "Elite" et "Open".

Mais sur le matos je suis désolé mais une board plus longue va plus vite peu importe le style de course, c'est comme mélanger des formules 1 avec des karts.
Obliger les coureurs à avoir 2 boards c'est pas top, surtout qu'au final il faudra avoir différentes 14' (flat, polyvalente), une board c'est déjà un gros investissement.



tu as tout fait raison une board plus longue va plus vite c clair qu'on peu pas comparer, donc en bop pas de souci tout le monde en 12'6 et en longue distance ce que l'on veut avec un vainqueur en 12'6 , 14 et unl avec les honneurs pour le plus petit
c clair de 2 boards c cher.

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par Eric le Mar 1 Nov 2011 - 9:34

cloclo a écrit:

Si j'ai bien compris voilà le système d'Eric :
Elite: l'orga choisit la classe qu'il souhaite mettre en avant donc on enlève les multiples podiums mais cela va forcer les 12'6 à se procurer une 14' sous peine de ne pas pouvoir s'aligner sur toutes les courses. Après vu le nombre de courses qu'il va y avoir dans le futur et si les organisateurs optent pour cette solution on devrait pouvoir avoir deux circuits intéressants: 12'6 et 14' mais peut être du coup un peu moins d'inscrits sur certaines courses.


c'est un peu plus subtile que ça..

Par rapport à la distinction "elite" / "open" (je prefère effectivement ça à Elite-amateurs) en longue distance que je propose il ne s'agit en rien d'écarter les amateurs de la course ou de privelegier l'elite, chacun serait libre à l'inscription de décicder s'il souhaite rentrer dans le classement Elite, qui serait scracth uniquement et dans la catégorie de planche indiquée par l'organisateur, ou s'il souhaite rentrer dans le classement amateur par catégories de planche, ages s'il le faut, poids s'il le faut etc ...

Si l'organisation choisi de faire une course Elite 12'6 par exemple, alors le podium Elite serait en 12'6 puis il y aurait de multiples podiums open en open 12'6, open 14 et open UL

Tout le monde prend le départ en même temps, tout le monde fait la course ensemble, tout le monde peut comparer son temps les uns avec les autres, l'organisateur, la presse et l'élite sont content parcequ'il y a 1 seul Grand vainqueur bien identifiable (celui qui à remporté la catégorie Elite) , l'ensemble des participants à participé et beaucoup sont monté sur le podium open etc ....

problèmes :
- si l'organisateur met un "gros lot" pour les premiers amateurs, alors certains riders souvent présent en elite peuvent décider de passer en amateur pour remporter ce gros lot... pas très fair play de leur part, d'autre part, si vraiment l'organisateur veut mettre un "gros lot" en amateur pour attirer du monde il peut imaginer des solutions alternatives comme par exemple le faire par tirage au sort sur l'ensemble des inscrits amateurs.
- ça fait trop de podiums et de lots à donner aux categories open : avec un peu d'imagination je suis sur que chaque organisateur peu reussir à trouver un petit quelquie chose pour chaque amateur qui monte sur le podium.
- ceux qui veulent courir en elite 12'6 mais qui n'ont qu'une 14 ou l'inverse : Normalement on est prévenu en avance donc on a la possibilité de s'organiser, déjà cette année on a vu que la plupart du temps les elites sont parvenus à avoir ou se faire préter la planche dont ils avaient besoin pour la course, le problème ce pose surtout pour ceux qui seraient à cheval sur la catégorie Elite et la catégorie open, dans ce cas ils pourraient s'inscrire en Elite sur les courses dont la catégorie Elite est la même que celle de la planche qu'ils possède et en open pour les autres courses, vu le calendrier méga chargé, si beaucoup d'organisateurs adoptent ce système pour les longues distance alors on aurait que l'embarra du choix et toujours la possibilité de participer aux courses qui nous semblent les plus séduisantes en terme de parcours, catégorie de planche pour les Elite etc ...

Enfin bref, voici mon idée, de plus cela permet de vraiment valoriser la participation des amateurs qui, dans le cas d'une seule et unique catégorie avec classement scratch se retrouvent noyés et invisbles derrière les riders plus qui sont toujours en haut de l'affiche.

encore une fois l'objectif est de réunir un max de monde sur les courses indépendamment de leur niveau d'expertise et de la planche qu'ils aiment utiliser

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par Spleene le Mar 1 Nov 2011 - 11:07

vous parlez des boards, mais il faut aussi parler de la pale car elle aussi à son incidence.

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par cloclo le Mar 1 Nov 2011 - 11:43

Spleene a écrit:vous parlez des boards, mais il faut aussi parler de la pale car elle aussi à son incidence.

Je pense que pour les pagaies c'est totalement différents, il n'y a pas de règles. Une grande pale ne sera pas forcément plus efficace et vis versa.

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par speedslider le Ven 4 Nov 2011 - 6:33

oui les paggaies chacun est libre...

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par RichardC le Ven 4 Nov 2011 - 7:30

speedslider a écrit:oui les paggaies chacun est libre...

+1 sinon on as pas finit...

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par Iceman le Ven 4 Nov 2011 - 9:28

Eric a écrit:
problèmes :
- si l'organisateur met un "gros lot" pour les premiers amateurs, alors certains riders souvent présent en elite peuvent décider de passer en amateur pour remporter ce gros lot... pas très fair play de leur part, d'autre part, si vraiment l'organisateur veut mettre un "gros lot" en amateur pour attirer du monde il peut imaginer des solutions alternatives comme par exemple le faire par tirage au sort sur l'ensemble des inscrits amateurs.

On peut imaginer que pour les courses Elite seuls les participants ayant la licence FFS compétition puissent s'inscrire, et qu'inversement sur une course rassemblant Elite et Open, seuls les non licenciés et licenciés loisirs pourraient prétendre à s'inscrire en Open. Au moins pour les épreuves de clubs ou d'assos affiliées FFS.
Il est certain en tous cas qu'un départ unique s'il est possible est préférable pour l'ambiance générale. En tous cas je partage à 100% le principe que tu proposes.

Concernant les lots, il me semble qu'en Open il est préférable d'avoir un maximum de lots (plutôt que quelques gros) distribués en partie sur le résultat et en partie au tirage au sort, de façon à ce que chaque concurrent puisse espérer avoir un petit quelque chose quel que soit son niveau. Un avantage du tirage au sort c'est que ça pousse pas mal de concurrents à rester jusqu'au bout. C'est mieux pour l'ambiance et le podium résultats.

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par guillaumeXIII le Ven 4 Nov 2011 - 10:33

Je suis assez d'accord avec le constat de Cloclo et trouve l'idée d'Eric intéressante.

Tout d'abord, à mon avis, il faut éviter d'introduire des rating sur les flotteurs qui nuiraient à la lisibilité des épreuves (qui s'intéresse aux régates en IRC qui se courent en temps compensé alors que l'américa's cup est beaucoup plus visuelle et accessible ?). Cela exclut aussi à mon avis, et à plus forte raison, les ratings sur le rameurs et sa rame.

A mon avis, la catégorie UL est encore trop élitiste pour arriver à rendre des event elite UL attrayants (finalement, assez peu de coureurs francais équipés, je dirais 10-12max) auxquels les amateurs puissent se joindre. Peut être serait-il plus sage de se concentrer sur 12'6'' et 14' pour le moment en elite, et d'élargir lorsque la demande semblera mûre.

Pour suivre l'idée d'Eric, il faudrait que les organisateurs se concertent pour proposer un calendrier cohérent.

En effet, pour qu'il y en ait pour tout le monde, et en particulier pour les amateurs qui n'ont qu'un flotteur et veulent se confronter à l'élite de temps en temps, il faudrait que le nombre d'event elite 12'6'' et 14' soit équilibré sur l'année sur les bassins de course (ouest/nord/sud-est).
Ensuite, s'il y a systématiquement les catégories 12'6'', 14' et UL en "open", on retrouvera les amateurs dans le même cas que nous auxquels se mesurer d'un event sur l'autre.

Concernant l'aspect dotation, je pense qu'il est important qu'il y ait un équilibre entre les frais d'engagement et la probabilité de remporter un lot pour continuer à donner envie aux amateurs de se déplacer.
Sur le principe, une catégorie open avec un engagement raisonnable et une dotation "symbolique" en lots de partenaires et une catégorie elite avec des engagements plus élévés et du prize money pourrait être une piste (voir si c'est réaliste avec les organisateurs d'events).

Ainsi, le pro peut s'aligner sur les events qu'il choisit selon leur intérêt et son calendrier dans la catégorie elite à tous les coups (12'6'' ou 14') et peut donc prétendre au prize money.

L'amateur peut s'aligner aux courses de sa région (ou plus loin) en open à tous les coups quelle que soit sa planche. Il peut se confronter de temps en temps aux pros à armes égales lorsque la course elite se court sur sa taille de planche. Dans ce cas, s'il a pris l'engagement open, il ne sera pas sur le podium elite et ne pourra prétendre au prize money (mais il y aura tout de même eu confrontation directe) ; s'il a pris l'engagement elite, il pourra être sur le podium elite, et prétendre au prize money. Cela suppose un départ unique de toutes les classes (ce qui se fait aujourd'hui quasiment partout, sauf pour les femmes sur la BOP).

Pour les BOP, tous en 12'6''.

Je pense aussi à la mise en place de limites (min/MAX) sur les nombres de participants en elite. En effet, un podium elite sur un event ou il n'y a que 3 inscrits elite n'a pas trop de sens. A contrario, encourager tout le monde à s'inscrire en elite nuirait à cette notion et risquerait de dégouter les "amateurs"' qui ramassent les bouées... (s'appuyer sur le type de licence peut être une piste dans un premier temps, mais comment faire pour les étrangers ?)

Reste à voir si ce format est acceptable pour les pros/amateurs/organisateurs/marques/public/médias.

guillaumeXIII

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par cloclo le Ven 4 Nov 2011 - 10:48

guillaumeXIII a écrit:Je suis assez d'accord avec le constat de Cloclo et trouve l'idée d'Eric intéressante.

Tout d'abord, à mon avis, il faut éviter d'introduire des rating sur les flotteurs qui nuiraient à la lisibilité des épreuves (qui s'intéresse aux régates en IRC qui se courent en temps compensé alors que l'américa's cup est beaucoup plus visuelle et accessible ?). Cela exclut aussi à mon avis, et à plus forte raison, les ratings sur le rameurs et sa rame.

A mon avis, la catégorie UL est encore trop élitiste pour arriver à rendre des event elite UL attrayants (finalement, assez peu de coureurs francais équipés, je dirais 10-12max) auxquels les amateurs puissent se joindre. Peut être serait-il plus sage de se concentrer sur 12'6'' et 14' pour le moment en elite, et d'élargir lorsque la demande semblera mûre.

Pour suivre l'idée d'Eric, il faudrait que les organisateurs se concertent pour proposer un calendrier cohérent.

En effet, pour qu'il y en ait pour tout le monde, et en particulier pour les amateurs qui n'ont qu'un flotteur et veulent se confronter à l'élite de temps en temps, il faudrait que le nombre d'event elite 12'6'' et 14' soit équilibré sur l'année sur les bassins de course (ouest/nord/sud-est).
Ensuite, s'il y a systématiquement les catégories 12'6'', 14' et UL en "open", on retrouvera les amateurs dans le même cas que nous auxquels se mesurer d'un event sur l'autre.

Concernant l'aspect dotation, je pense qu'il est important qu'il y ait un équilibre entre les frais d'engagement et la probabilité de remporter un lot pour continuer à donner envie aux amateurs de se déplacer.
Sur le principe, une catégorie open avec un engagement raisonnable et une dotation "symbolique" en lots de partenaires et une catégorie elite avec des engagements plus élévés et du prize money pourrait être une piste (voir si c'est réaliste avec les organisateurs d'events).

Ainsi, le pro peut s'aligner sur les events qu'il choisit selon leur intérêt et son calendrier dans la catégorie elite à tous les coups (12'6'' ou 14') et peut donc prétendre au prize money.

L'amateur peut s'aligner aux courses de sa région (ou plus loin) en open à tous les coups quelle que soit sa planche. Il peut se confronter de temps en temps aux pros à armes égales lorsque la course elite se court sur sa taille de planche. Dans ce cas, s'il a pris l'engagement open, il ne sera pas sur le podium elite et ne pourra prétendre au prize money (mais il y aura tout de même eu confrontation directe) ; s'il a pris l'engagement elite, il pourra être sur le podium elite, et prétendre au prize money. Cela suppose un départ unique de toutes les classes (ce qui se fait aujourd'hui quasiment partout, sauf pour les femmes sur la BOP).

Pour les BOP, tous en 12'6''.

Je pense aussi à la mise en place de limites (min/MAX) sur les nombres de participants en elite. En effet, un podium elite sur un event ou il n'y a que 3 inscrits elite n'a pas trop de sens. A contrario, encourager tout le monde à s'inscrire en elite nuirait à cette notion et risquerait de dégouter les "amateurs"' qui ramassent les bouées... (s'appuyer sur le type de licence peut être une piste dans un premier temps, mais comment faire pour les étrangers ?)

Reste à voir si ce format est acceptable pour les pros/amateurs/organisateurs/marques/public/médias.

+1
Par contre plutôt que de parler de catégorie amateur (au final il y a 99% d'amateur, chercher qui est le seul pro Wink ), je préfère le terme "Open" moins réducteur et plus réaliste. D'ailleurs tous les bons ne sont pas forcément équipés de plusieurs boards et je pense qu'il y aura un gros niveau sur les courses Open.
Maintenant nous on impose rien, on cherche des solutions et on va faire des propositions qui rentrerons dans la cahier des charges de l'Eurosupa en espérant que les organisateurs soient intéressés pas la démarche aussi bien en France mais aussi partout en Europe pour avoir un circuit européen intéressant et cohérent.

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Classements et courses 12'6 et 14'

Message par la Cigale Surf Club le Ven 4 Nov 2011 - 12:11

Bonjour à tous !
voila un sujet qui m'interpelle et ou je vais donner mon avis en tant que Président d'un Club organisateur d'un Event (THE SUP RACECUP) .

Premierement a aujourdhui on a malheureusement un flou artistique sur : l'ELITE
bien evidemment certains noms reviennent souvent et par la meme definir qui sont les dix meilleurs reste assez facile encore que, il faudrait choisir tel ou tel courses et tel ou tel classement de tel ou tel organisation !

Deuxiemement nous avons completement changé notre programme ( pas la date ! dernier week end de MAI soit le 26 et 27 mai 2012 ) pour faire de notre event a la fois un rassemblement d'EXPERT en race( je pense que le terme est plus juste pour l'instant que pros ) mais aussi et surtout un rassemblement dAMATEUR qui veulent simplement courir pour le plaisir de se faire plaisir et de sentir qu'ils font partie de la famille SUP !

pour cela nous mettons en place le samedi matin une course OPEN AGE Beach Race 3km - SUP under 12'6

il y aura plusieurs classement :
un classement scratch ( 1er 2eme 3eme)
un classement planche RACE par categorie d'age ( on prendrait les categories d'age de IOSUP )
un classement planche CLASSIC par categorie d'age ( on prendrait les categories d'age de IOSUP )
les 3 premiers de chaque classement seront récompensés
les 1er de tous ces Classement auront un récompense SPECIAL

Par contre en s'inscrivant a cette course on ne peut pas s'inscrire a la RACE ELITE

( l'inscription etant informatisé par l'utilisation des Chronos bracelets il nous sera tres facile de verifier si il y a triche ou non au cas ou pas de remboursement et interdit de participation a toutes les courses qu'elle qu'elle soit ! le Comite de course existant toute irregularite sera sanctionne sans hesitations)

le cout d'inscription a cette course Open Age sera leger donc adapté a "l'amateur" avec la possibilite de s'inscrire au relais TEAM du dimanche qui cloturera THE SUP RACE CUP 2012

Pour la Race de 15km tous le monde peut s'inscrire !
il y aura 2 categories de planches 12'6 et 14 de race
Les cOurses seront ouvertes en categorie 12'6 aux homme et femme et en categorie 14' que les hommes ( il n'y a pas assez de femmes en 14' a aujourdhui pour faire un classement digne de se nom et l'année derniere nous avons vu que c'etait tres coherents vu le nombre de femmes )
Il y aura un classement Scratch
Il y aura un classement 12'6 et 14'
Il y aura un classement homme et femme 12'6 et homme 14'
Il y aura un Classement par categorie d'age homme en 12'6 femmes en 12'6 et hommes en 14'
a chaque fois les trois premiers de chaque categorie seront recompensés

Il y aura aussi un classement Finale homme et femme etabli sur la difference des temps etablis sur les deux courses 7km et 15km pour le Trophée Mediterranéen

Voila ce que nous avons prévues !
certes bcp de lots de classements !
Mais nous en faisons notre affaire les remises des prix se faisant en fin de journée

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par guillaumeXIII le Ven 4 Nov 2011 - 12:48

En termes de "catégories" de participants, j'ai l'impression qu'il y a :
- le(s) pro(s) "payés" pour gagner des events
- les riders soutenus (matériel et/ou finance) par des sponsors et dont les sports de glisse constituent l'activité principale (beaucoup de temps disponible pour s'entrainer, émulation au sein d'un team)
- les riders finançant eux-même leur passion grâce à une activité professionnelle n'ayant rien à voir avec la glisse mais ayant des objectifs sportifs (investissement dans matos de race, entrainement sérieux...)
- les riders finançant eux-même leur passion grâce à une activité professionnelle n'ayant rien à voir avec la glisse et souhaitant faire des courses pour se faire plaisir, sans objectifs sportifs particuliers (pas forcément de matos de race, entrainement non structuré)

Évidemment c'est très caricatural, les frontières ne sont pas nettes et on passe "facilement" d'une catégorie à l'autre.
Dans mon post précédent, je mettais dans "pros" les 2 premières catégories (ce sont aussi eux qui bougeront le plus facilement à l'international sur le circuit européen) et dans "amateurs" les 2 autres (qui restent à priori plus proches de leurs bassins de pratique habituel).

A mon sens, les courses "elite" s'adressent principalement au 2 premières catégories auxquels peuvent s'ajouter ponctuellement les meilleurs des catégories 3-4. Les courses "open" seraient donc plutôt à vocation des catégories 3-4.

C'est un peu hors sujet, mais intéressant dans le cadre de vos échanges avec Eurosupa : on constate du côté de hyères/six-fours une réelle demande de structuration de la pratique sportive avec la mise en place d'entrainements spécifiques et réguliers dans le but de participer à des courses locales. J'ai l'impression que c'est le futur public des courses "open" dont les meilleurs grimperont en "elite" lorsque le format de l'épreuve et leur quiver le permettront.

Est-ce bien la philosophie de votre projet ?

**PS : je ne fais que donner mon avis et mon ressenti sur ce que j'entends autour de moi, peut-être que mes attentes et mon interprétation persos sont très différentes de celles des autres...

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par la Cigale Surf Club le Ven 4 Nov 2011 - 14:18

Notre course est une course reference en Europe !

nous cherchons simplement a permettre a tous de participer d'une maniere ou d'une autre a un evennement qui se veut un grand rassemblement de la FAMILLE SUP EUROPE !

A l'interieur de cet event vous avez des courses pour les competiteurs et des Courses fun pour les amateurs ! quoi de plus geniale que d'etre encouragé par des Eric Terrien des Greg Closier des Didier Leneil, des Thierry Kotska des Bart de Zwart ou meme Chuk Patterson...enfin bon la liste est trop longue ! "pros" ou "amateur" tous le monde doit ramer dans le meme sens !

A aujourdhui il faut normaliser des formats de courses pour les competiteurs (on se fiche de leur statut) et les COURSES gagnerait en notoriete et en valeur !

apres a chaque organisateur d'organiser son event et lui donner l'ampleur qu'il veut avoir !
du moment que tous le monde y trouve son compte !!!!

la cigale

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par guillaumeXIII le Ven 4 Nov 2011 - 14:48

la Cigale Surf Club a écrit:
A aujourdhui il faut normaliser des formats de courses pour les competiteurs (on se fiche de leur statut) et les COURSES gagnerait en notoriete et en valeur !

apres a chaque organisateur d'organiser son event et lui donner l'ampleur qu'il veut avoir !
du moment que tous le monde y trouve son compte !!!!
Les aléas du forum : j'ai rédigé mon message en même temps que toi et c'était plutôt une réponse au commentaire de Cloclo en rapport avec les discussions eurosupa à la base... On se fiche du statut mais je crois que les attentes des compétiteurs ne sont pas tout à fait les mêmes selon leur statut et le challenge pour les organisateurs est d'arriver à contenter tout le monde.

La sup racecup est indéniablement un super event et une référence à ce niveau, et je trouve que les évolutions que vous prévoyez vont dans le bon sens, car il y en a pour tout le monde, avec la possibilité pour tous de se confronter aux meilleurs.

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Re: 12'6 vs 14' en race

Message par joelle le Ven 4 Nov 2011 - 14:51

guillaumeXIII a écrit:En termes de "catégories" de participants, j'ai l'impression qu'il y a :
- le(s) pro(s) "payés" pour gagner des events
- les riders soutenus (matériel et/ou finance) par des sponsors et dont les sports de glisse constituent l'activité principale (beaucoup de temps disponible pour s'entrainer, émulation au sein d'un team)
- les riders finançant eux-même leur passion grâce à une activité professionnelle n'ayant rien à voir avec la glisse mais ayant des objectifs sportifs (investissement dans matos de race, entrainement sérieux...)
- les riders finançant eux-même leur passion grâce à une activité professionnelle n'ayant rien à voir avec la glisse et souhaitant faire des courses pour se faire plaisir, sans objectifs sportifs particuliers (pas forcément de matos de race, entrainement non structuré)

Évidemment c'est très caricatural, les frontières ne sont pas nettes et on passe "facilement" d'une catégorie à l'autre.


C'est un point de vue, Guillaume.
J'en profite pour dire que j'apprécie beaucoup la lecture de ta prose. Embarassed

En fait c'est assez simple, de manière générale "l'Elite/les pros" est tout entière contenue dans le groupe de tête des grandes courses. Derrière ce groupe de tête, il y a souvent un creux (plus ou moins visible en fonction du nombre de participants) puis on voit poindre les participants "Open". Exceptionnellement, pour des raisons bien particulières, on a pu repérer tout à l'arrière d'une course, des participants habituellement Elite qui ont fait le parcours à la cool avec leurs potes. C'était parce qu'ils n'avaient pas ce jour là, le matos nécessaire pour concourir à arme égale avec "l'Elite/les pros" locaux et je trouve géniale l'idée que ça puisse exister de temps en temps, d'où l'intérêt des départs groupés! cheers

Il me semble que nous avons fait le tour du problème à travers les différents posts et il appartient maintenant aux organisateurs d'en tenir compte en faisant leurs programmes.

Un pari sur l'avenir sera la publication d'un calendrier ouvrant un choix réaliste aux pros qui doivent courir à travers le monde autant qu'un choix agréable aux participants open. Personnellement, le côté tourisme est prépondérant dans le choix de mes "participations amatrice"

Côté organisation, voici ce que nous visons dans notre projet d'événement printanier : réunir le plus grand monde possible toutes catégories confondues, attirer les élites/pro avec suffisamment de récompenses motivantes (pas de tabou, LA motivation c'est l'argent comptant), favoriser les 12.6 et AUSSI/SURTOUT féliciter le plus grand nombre possible de participants avec un cadeau et/ou un souvenir.On vous en parlera très bientôt dans la rubrique événement 2012. Wink

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Re: 12'6 vs 14' en race

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