Course Upwind : Files indiennes

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Course Upwind : Files indiennes

Message par BeachAddict le Ven 16 Sep 2011 - 7:21

J'ai remarqué que lors du 11 City Tour, les compétiteurs avancent en file indienne face au vent.

Je n'ai jamais testé en course parce que je n'en fais pas.
Hors course, j'ai testé, et il est certain que cela a un énorme effet d'aspiration, même en 2ème position.

Plusieurs questions :
Cette stratégie utilisée principalement sur des canaux aujourd'hui est-elle "juste" à votre avis ?
Risque-t-elle de s'étendre à toutes les courses dès lors qu'il y aura des passages étroits, des relances aux bouées, ... ?
Est-ce que le simple fait de l'aspiration suffira à passer devant au dernier moment ?
Existe-t-il une règle tacite obligeant des relais réguliers ?
...

J'ai quelques réponses personnelles, mais je ne fais pas du tout de course. Donc je suis interréssé par les avis des concernés.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Iceman le Ven 16 Sep 2011 - 8:41

Prendre la vague est une pratique courante sur toutes les courses de fond sur eau plate (kayak, canoë, ...). Ca permet de récupérer tout en maintenant le rythme. Quand tu est bien placé sur la vague du concurrent précédent, c'est incroyable comme tu te reposes. Le gars devant est à fond quand toi tu peux laisser glisser.
Aucune règle, même tacite, n'oblige les relais réguliers. C'est en course que ça se joue.
Au tulipaddle j'ai bien relayé avec un gars que j'avais rattrapé. Le relai s'est mis en place naturellement et sans discussion. On a fait ça sur une bonne moitié du parcours avant de se tirer la bourre sur le dernier km. Un bon souvenir quand ça se passe bien comme ça. Wink


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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par guillaumeXIII le Ven 16 Sep 2011 - 8:49

Si on essaye de comprendre ce qu'il se passe en file indienne upwind :
1/ le premier lutte contre le le vent frais et crée des turbulences, qui réduiront la prise au vent des suivants
2/ le premier écrase un peu le clapot et réduit sérieusement les coups de freins subis par les suivants
3/ le premier profite d'eau "fraiche" et stable, les suivants pourront planter leurs pagaies dans les turbulences.
4/ les poursuivants supportent une partie de la résistance des turbulences aérodynamiques et hydrodynamiques générées par le premier. En clair, deux rameurs peuvent aller plus vite s'ils se suivent que s'ils étaient côte à côte, pour le même effort scratch ... en SUP ça ne représente pas grand chose et reste difficile à sentir.
5/ sur eau plate, par vent faible, on peut aussi profiter des vague de sillage comme évoqué par Cloclo et Iceman

A partir de 8-10kn de vent les points 1 & 2 compensent le point 3 et l'aspiration se sent très bien. Sur eau plate, la frontière doit être un peu plus haute... Pour vraiment sentir l'aspiration upwind j'ai l'impression qu'il faut être à moins de deux longueurs du précédent mais ça dépend pas mal des conditions (ça finit souvent par du collé/collé, étrave dans tableau).

Ce qui est sûr, c'est que le premier en upwind fait un effort plus important que les suivants, au niveau physique et mental et il faut vraiment mettre un bon coup de boost pour se décoller.

Dans les passages étroits, si on évolue côte à côte très près, les planches ont très vite tendance à s'attirer comme des aimants (il y a une explication physique à ce phénomène, bien connue des marins...), auquel peuvent s’ajouter les interférences entre pagaies. Au final, je pense qu'on va plus vite en file indienne que côte à côte si c'est vraiment étroit.

Les passages de bouées, c'est une autre histoire. Il n'y a pas aujourd'hui de règle d'engagement ou de priorité comme en voile par exemple et il est simplement demandé d'être fair play en ne jouant pas au chamboule-tout pour faire l'intérieur comme un sagouin !! Pas de sanctions ni d'abus à ma connaissance sur ce point là.

Ce qui n'est pas juste c'est qu'un même rameur fasse l'effort tout du long pour se faire griller sur la ligne... La règle tacite c'est le fair-play, et rien n'empêche de communiquer pendant ou après la course.

Cet aspect stratégie fait aussi partie de la course, le connaître et le comprendre aide à faire des choix, en fonction de sa forme et du mental du jour...

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par cloclo le Ven 16 Sep 2011 - 9:03

http://www.forumdesup.com/t4313-drafting

J'ai lancé le même sujet au même moment (désolé je n'arrive pas l'enlever).

Pour répondre, effectivement ça arrive et pas seulement sur les passages étroits.
Drafter tout le long d'une course et passer devant au dernier moment je trouve ça limite mais il n'y a pas de règle contre ça (à ma connaissance).
Après les concurrents peuvent faire une alliance pour gérer leur course je crois qu'Eric en avait fait les frais face à Byron et Xabi lors du 11 city tour il y a deux ans.
Ethique/esprit sportif, compétition, enjeux, stratégie de course, etc...chacun gère sa course comme il le sent. Perso je détesterai me faire drafter tout au long d'une course pour me faire doubler sur la fin, mais comment faire si le concurrent de devant ne te laisse pas le doubler pour garder le contrôle.
Bref pas si simple.

Sur l'une des dernières courses aux US, Connor se plaignait un peu d'avoir été drafté tout du long (je crois que derrière sa tourné pas mal).

Rien à voir avec le drafting mais plus sur l'esprit sportif, à Lyon sur une course j'étais sur le point de me tromper de parcours, Gaitan juste derrière moi me l'a fait remarquer. Je trouve que d'une façon général il y a un bon esprit sur les courses.
A la Golden race (longue distance), j'étais au coude à coude avec Didier (tout les deux sur la même board), on ne s'est pas drafter, j'ai eu un coup de mou et Didier en a profité, j'ai joué à fond l'esprit sportif, avec du recul je me dis que j'aurais du le drafter cela m'aurait peut être permis de batailler avec lui à l'arrivée.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par multisport le Ven 16 Sep 2011 - 9:07

Je pense que l'on ne profite pas réellement d'une protection aérodynamique. On est trop loin à cause de la longueur des Sups.
En vélo, il faut être collé Wink à 5cm de la roue du gars devant pour réellement profiter.
Cela est peut-être un petit plus en upwind quand le gars devant masque un peu le vent. Mais à condition que le vent soit plein face.

Ensuite par expérience en compétition kayak et pirogue, ce n'est pas en étant derrière que l'on profite de la vague mais sur le côté. En compétition kayak ou pirogue, on est à côté légèrement en retrait et c'est la vague d'étrave du gars devant que l'on surfe Wink

Quand on navigue très près l'un de l'autre, on subit la vague d'étrave de l'adversaire qui pousse le cul du sup vers l'extérieur alors les nez se rapprochent Wink
Avec un sup étravé, le phénomène est amplifié à cause de l'étrave qui engage.

Par contre, le psychologique intervient fortement lorsque l'on se suit.


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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Iceman le Ven 16 Sep 2011 - 9:12

La meilleure position se situe légèrement décalé sur la droite ou sur la gauche, pas derrière mais à côté du concurrent (là où sa vague d'étrave remonte le long du tail). Edit : multisport a été plus rapide Wink
Ca demande beaucoup de concentration comme l'a souligné Cloclo, même quand on est aidé par un safran.

La prise de vague n'est pas anti-sportive, ça fait partie de la course et de la tactique. En mer, il faut de l'intelligence de course (savoir jouer avec le vent et les courants), sur le plat, il en faut aussi (se situer dans un "peloton", prendre la bonne vague, trouver des alliances d'intérêt, ...). Dans ton cas Cloclo, prendre la vague pour essayer de ne pas te faire distancer le temps d'un petit coup de fatigue fait partie du jeu. De toutes façons, la prise de vague ne fonctionne que pour des gars d'un niveau proche.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par guillaumeXIII le Ven 16 Sep 2011 - 10:08

multisport a écrit:Je pense que l'on ne profite pas réellement d'une protection aérodynamique [...] à condition que le vent soit plein face.
C'est à ce cas là que je pensais, auquel il faut ajouter l'avantage psychologique d'avoir les oreilles qui sifflent moins fort... (ca c'est du feeling perso...)
multisport a écrit:
Quand on navigue très près l'un de l'autre, on subit la vague d'étrave de l'adversaire qui pousse le cul du sup vers l'extérieur alors les nez se rapprochent Wink
Avec un sup étravé, le phénomène est amplifié à cause de l'étrave qui engage.
Il y a un autre phénomène qui entre en compte
Lorsqu'un objet avance dans l'eau, il génère une surpression autour de son étrave et de son tableau arrière et une dépression entre les deux.
Quand on dépasse un autre SUP:
- étrave au niveau du tableau arrière du rattrapé : tendance à s'éloigner l'arrière du rattrapé sans bouger son avant, son cap change donc pour devenir route de collision avec la notre...
- étrave au niveau du milieu de la planche du rattrapé : tendance à rétablir l'équilibre t à remettre les routes parallèles
- étrave au niveau de l'étrave du rattrappé : équilibre instable, il suffit d'un décalage de quelques centimètres pour modifier les efforts et retomber dans une tendance de rapprochement.
J'essaie de trouver de quoi illustrer ça...

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par cloclo le Ven 16 Sep 2011 - 10:25

Je repasse mon texte sur cette page :

Drafting, c'est à dire coller au cul d'un concurrant.
Perso j'ai été dans l'obligation d'utiliser cette technique lors de l'épreuve des 10 km à Lyon, je savais que ne n'arriverais pas à tenir le rythme sans ça (pas au top de la ma forme !!). Ca m'a fait chier de ne pas être capable de passer devant mais il n'y avait rien à faire. Si je n'avais pas fait ça je me serrais fait larguer par les 3 premiers.
Celui qui est devant peu cepandant réussir à se débarrasser du poursuivant mais cela demande une dépense d'énergie, sinon on peut faire comme en vélo et inverser les rôles.
J'avais fait ça aussi lors de la Penn ar Bed, en me faisant doublé par un OC1 j'avaisi réussi à le drafter sur quelques centaines de mètres et ainsi reprendre un bon rytme et à me remotiver (pourtant j'étais 1er sup et largement devant mais j'avais un coup de mou).

Cette technique demande beaucoup de concentration, elle permet de s'économiser surtout par vent de face mais tout dépend du rythme imposé (je défi quiconque de drafter Eric !!), bref ça aide mais il faut ramer.

Je ne trouve pas cette technique forcément anti sportif car elle ne gene pas le concurrent "drafté" mais c'est sur que gagner une course comme ça ou dépasser le concurrent que l'on a drafté pendant toute la course c'est pas très glorieux.

Pour moi drafter un concurrent c'est la dernière solution pour espérer tenir le rythme, sauf si c'est une board plus longue là je n'hésite pas ou alors sur un départ lorsque l'on est tous ensemble sans possibilité de dépasser à cause du monde devant.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par cloclo le Ven 16 Sep 2011 - 11:01

http://getupsupmag.com/3333/open-de-lyon-2011-get-up-etait-dans-la-place/

Quelques interview intéressantes par rapport au sujet.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Plappe's paddle le Ven 16 Sep 2011 - 13:19

Moi qui suit un vieux drafteur, je drafte (sans pour autant me reposer) ceux qui sont un peu plus rapides que moi. Souvent j'aimerais prendre le relais mais en général je ne peux pas, je suis déjà à fond.
Sinon, il n'est pas toujours facile de drafter quelqu'un qui fait des zig-zag du fait du row.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par BeachAddict le Sam 17 Sep 2011 - 6:15

Après lectures et visionnage des vidéos Get Up de Lyon, je trouve les différents propos assez rassurants concernant l'esprit qui reigne actuellement sur les compétitions.

Difficile de savoir ce que sera demain et il faut souhaiter que les enjeux futurs ne pourrissent pas cet esprit sportif.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Plappe's paddle le Sam 17 Sep 2011 - 8:29

Le drafting (prise de vague) ne se pratique pas seulement "upwind" (vent de bout), il peut se pratiquer à toutes les allures.
Pour revenir au titre de ce sujet, "course upwind", je voudrais rappeler que ça ne correspond pas à l'esprit du supRacing qui privilégie le "downwind" (au portant).

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par BeachAddict le Sam 17 Sep 2011 - 8:52

Plappo a écrit:Le drafting (prise de vague) ne se pratique pas seulement "upwind" (vent de bout), il peut se pratiquer à toutes les allures.
Pour revenir au titre de ce sujet, "course upwind", je voudrais rappeler que ça ne correspond pas à l'esprit du supRacing qui privilégie le "downwind" (au portant).

Effectivement ma réflexion initiale venait de ce que je voyais sur le "11 City Tour", sur lequel il y avait pas mal de vent de face.
Le sujet a dérapé un peu, mais il a aussi permis d'en savoir + encore... Du moins, il me semble.

Concernant le Downwind, il est assurément et + facilement privilégié sur plan d'eau ouvert (Et tant mieux!), mais de + en + de courses se font dans des formats comme celui de Lyon.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Michel 44 le Sam 17 Sep 2011 - 11:37

Un complément d'observation sur le 11-city tour auquel j'ai assisté, les files indiennes du peloton de tête étaient indépendantes du fait qu'il y ait du vent de face. Pour un observateur sur place, cela paraissait plutôt lié à des considérations tactiques d'une course par étapes.

Le premier jour où l'essentiel des écarts s'est fait et où il y a eu un upwind d'enfer sur le lac, les coureurs sont arrivés en ordre très dispersé, pas de file indienne en tête, essentiellement des coureurs seuls. Ensuite plus les jours passaient plus le peloton de tête (en file indienne effectivement) grossissait et plus les écarts diminuaient entre les coureurs de tête (sauf défaillance individuelle). C'est seulement la fin d'étape qui voyait des attaques franches en tête pour creuser de relativement petits écarts (et gagner l'étape !).

La course était différente chez les filles, pour lesquelles il me semble se poser une vraie question: est-il sportivement normal que les filles se fassent emmener par un homme ? Cela crée un déséquilibre évident entre les concurrentes qui peuvent profiter d'un partenaire masculin et celles qui sont seules. Dans un autre sport (le roller de vitesse) où l'aspiration joue un rôle fondamental, il est interdit dans les courses communes (certains marathons) à une fille de profiter de l'aspiration d'un homme (si elle va à la même vitesse, elle peut rester au même niveau, à côté, mais pas en retrait). Même si l'avantage procuré est beaucoup plus faible en SUP (vraiment non comparable), la question peut se poser pour les courses des femmes communes avec les hommes.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par phil m le Sam 17 Sep 2011 - 21:23

le drafting est courant en vélo, cours à pied, patinage de vitesse, kayak et autres. mais la seule activité, me semble t il, qui est voulu le l'interdire fut le triathlon. dans un esprit de sportivité, on ne pouvait sucé la roue, mais c'est devenu trop compliqué à gérer, donc abandon de cette règle.
on voit un peu moins l'opposition physique, mais on rajoute une dimension tactique...qui perd en fair play
combien de temps, le bon esprit va rester en sup? le + lgtps possible j'espère.

est ce que le drafting le plus efficace doit avoir lieu sur des eaux les + calmes possibles?pour être le + efficace, ss perturbations, clapot ou marmite pour ne pas perturber la vague d'étrave?

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Plappe's paddle le Mar 20 Sep 2011 - 19:22



Drafting au portant et avec le jus au départ des 15km du WSC, Olivier est resté devant plusieurs kilomètres.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Pierrot le Mar 20 Sep 2011 - 19:54

guillaumeXIII a écrit:
Quand on navigue très près l'un de l'autre, on subit la vague d'étrave de l'adversaire qui pousse le cul du sup vers l'extérieur alors les nez se rapprochent Wink
Avec un sup étravé, le phénomène est amplifié à cause de l'étrave qui engage.
...
Il y a un autre phénomène qui entre en compte
Lorsqu'un objet avance dans l'eau, il génère une surpression autour de son étrave et de son tableau arrière et une dépression entre les deux.
Quand on dépasse un autre SUP:
- étrave au niveau du tableau arrière du rattrapé : tendance à s'éloigner l'arrière du rattrapé sans bouger son avant, son cap change donc pour devenir route de collision avec la notre...
- étrave au niveau du milieu de la planche du rattrapé : tendance à rétablir l'équilibre t à remettre les routes parallèles
- étrave au niveau de l'étrave du rattrappé : équilibre instable, il suffit d'un décalage de quelques centimètres pour modifier les efforts et retomber dans une tendance de rapprochement.
J'essaie de trouver de quoi illustrer ça...
T'exagères pas un poil Guillaume? je connais le phénomène sur des super-tankers mais sur un SUP on n'est pas sur un super-tanker... je dis pas que ça n'existe pas mais le ratio volume/déplacement n'est pas le même.... faudrait faire des essais en bassin Wink le coup des nez qui se rapprochent aussi.... c'est pas tout à fait ça d'ailleurs.
l'aspi dans le sillage et le dévent du précédent par contre oui.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par guillaumeXIII le Mer 21 Sep 2011 - 7:52

@Pierrot : C'est sûr que c'est pas comparable à ce qu'on voit sur tes "canots" de 350m Shocked . On évolue avec des nombres de Froude de la même gamme, donc une répartition de pression autour de la coque similaire et probablement les mêmes mécanismes.
Peut être que l'explication est ailleurs, mais je trouve le "phénomène d'attraction des planches" très sensible dès que l'on est à moins d'un mètre d'un autre rameur à cadence soutenue... Cela varie peut être avec le longueur de la planche...


Pour essayer de résumer, il y a deux phénomène distincts :

- utilisation de vague : utilisation de la vague de sillage pour réduire l'effort tout en restant proche du prédécesseur. On a de l'eau propre pour ramer mais on subit le même environnement que le prédécesseur (vent). Existe quelle que soit l'allure, sur eau plate, par vent faible à modéré (au-délà, la vague de sillage est très vite perturbée).

- drafting (ou aspiration) : face au vent, exploitation du sillage aérodynamique et de l'amortissement de clapot du prédécesseur. On profite d'un environnement "atténué" par le prédécesseur, mais avec de l'eau potentiellement turbulente pour ramer. Existe face au vent, sur tout plan d'eau, par vent modéré à fort.

En triathlon, les limites de distance pour le drafting (appelé aspiration-abri dans ce cas) sont assez importantes (ils vont beaucoup plus vite...) http://www.triclair.com/wiki-triathlon/le-drafting-69-article.htm

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Pierrot le Mer 21 Sep 2011 - 8:55

guillaumeXIII a écrit:@Pierrot : C'est sûr que c'est pas comparable à ce qu'on voit sur tes "canots" de 350m Shocked . On évolue avec des nombres de Froude de la même gamme, donc une répartition de pression autour de la coque similaire et probablement les mêmes mécanismes.
Peut être que l'explication est ailleurs, mais je trouve le "phénomène d'attraction des planches" très sensible dès que l'on est à moins d'un mètre d'un autre rameur à cadence soutenue... Cela varie peut être avec le longueur de la planche...


M'ouais...un gros navire va proportionellement bcp moins vite ( j'ai testé le phénomène en modèle réduit aussi et surtout car en vrai on joue pas trop Shocked ) mais ce sont des carènes à fort déplacement ( Cb= à,7 à 0,82, T/l abt 0,35). on voit que les manoeuvres de dépassement à courtes distances sont très hazardeuses ( surtout en eaux peu profondes et /ou reserrées), on a vu bien des catastrophes d'ailleurs!!!. je ne dis pas qu'il n'y a pas d'influence en SUP Guillaume, peut être que cette " attraction" de 2 planches côte à côte est accentuée par le fait qu'il est difficile de bien pagayer à l'intérieur ( du côté du voisin on est gêné) donc on a un effet de row qui tend à se rapprocher mutuellement!!!
pour l'aspi derrière tout à fait d'accord.

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Pierrot le Lun 5 Déc 2011 - 1:09

en tout cas ça marche.. et certains jeunes l'ont bien réussi à Paris, merci qui? Wink

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par RichardC le Lun 5 Déc 2011 - 9:46

Ce n'est pas le même sport mais la même pratique :

Ça me rappel le titre de champion du mode de moto obtenu en 2000 par Olivier Jacques au détriment de Shinya Nakano.
Il a passé toute la course derrière son rival et au dernier virage il a profité de l'aspi pour le doubler et franchir la ligne d'arrivé en premier.

Il y a gagné c'est le principe de la course mais la méthode est a mes yeux peu glorieuse...

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Spit le Lun 5 Déc 2011 - 10:18

flitwoodmac a écrit:Ce n'est pas le même sport mais la même pratique :

Ça me rappel le titre de champion du mode de moto obtenu en 2000 par au détriment de Shinya Nakano.
Il a passé toute la course derrière son rival et au dernier virage il a profité de l'aspi pour le doubler et franchir la ligne d'arrivé en premier.

Il y a gagné c'est le principe de la course mais la méthode est a mes yeux peu glorieuse...


Je me rappelle de cette course. J'avais bcq aimé la manœuvre d'Olivier Jacques au contraire. C'était une très bonne tactique. Il avait mis la pression sur son adversaire (et co équipier) pdt un bon moment tout en observant les trajectoires. Ainsi, il avait attendu le bon moment pour doubler.

En son temps, Jacky Ickx avait réalisé la même tactique aux 24 heures du Mans 1969. Dans ce qu'il croit être le dernier tour, Ickx profite de l'aspiration dans la ligne droite des Hunaudières pour passer la Porsche concurrente et franchir en tête la ligne d'arrivée. Mais il manque alors une vingtaine de secondes pour boucler le temps des 24 heures. Les pilotes doivent donc faire un tour supplémentaire. Ickx laisse passer son concurrent Herrmann et réitère la même tactique dans les Huanudières. Il gagne la course avec moins de 200 mètres d'avance !

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par RichardC le Lun 5 Déc 2011 - 12:13

Oui mais pour moi la victoire n'est pas la même ni n'a le même panache... Et tous vois a cause de cela je n'ai jamais eut de considération pour olivier Jacques qui d’ailleurs n'as plus rien fait de bien après alors que Nakano a fait plus de podium par la suite...

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par cloclo le Lun 5 Déc 2011 - 12:20

Le drafting est inévitable sur des courses de FLAT, ça ajoute une dimension stratégique et technique assez intéressante je trouve, déjà que que c'est pas marrant de ramer sur la FLAT Wink si en plus on ne peux plus drafter Wink .

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Re: Course Upwind : Files indiennes

Message par Pierrot le Lun 5 Déc 2011 - 12:59

c'est clair, entre ça et profiter des vagues de sillage des bateaux accompagnateurs des que possible, faut pas hésiter, hier on était obligé de drafter, j'ai fini par doubler Amaury, Frank, etc après être resté dans leurs sillage, ensuite doublé Arthur, qui ensuite est resté dans mon sillage " ça te dérange pas si je reste derrière? " ben non pourquoi? " mais bien sur fais comme chez toi jeune!"
Bon ça fout un peu les boules quand 2 ou 3 bornes plus loin et à 200 m de la ligne le " jeune" après avoir soufflé dans ton sillage il envoie le gros paté et te met 1 ou 2 mêtres au finish ( tout ça alors que je commençais à "drafter" Casper 5 m devant, dommage qu'on ait pas les chronos d'arrivée)
ça fait partie du jeu tactique et technique, je vois pas pourquoi -et comment d'ailleurs- on devrait l'interdire. j'ose même pas imaginer si on impose des distances et tout t'imagines après les réclamations pire que les courses de voile...
c'est par contre beaucoup moins sportif de faire obstruction à un concurrent qui tente de doubler- j'ai vu hier un jeune se payer le quai bloqué/poussé qu'il était par le mec devant, la pas cool... on te double tu dois laisser de l'eau!
maintenet je suis incapable de mesurer et d'estimer /calculer à quel point un rameur en tête de file peut être freiné par d'autres dans son sillage???? si freinage il y a à part l'effet pschycologique.

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