The Board Class Debate…

Page 3 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par cloclo le Sam 10 Jan 2015 - 18:01

photofr a écrit:La simplicité, cloclo ?
Peu de choses sont aussi simple que de prendre ma 17'6 de 9 kilo et des poussières, la mettre sous le bras avec ma pagaie et passer à l'eau.

D'ailleurs…
Facile: voir simplicité ci-dessus.
Ludique: je pleure… à chaque fois que je monte sur ma UL de 17'6 x 23.
Pratique: c'est plus légé que 90% des planches de 2014, donc plus simple pour la manier / ranger / transporter.
Polyvalent: ma planche UL est AUSSI polyvalente que ma planche de 12'6 x 24 - même plus car je peux la charger au max. avec matos photos.
Compares-bien: Certaines UL coutent moins cher qu'une 12'6 (1000 euros de moins), et restent très polyvalentes.

Tu as raison: entièrement opposé de facile, ludique, pratique, polyvalent -

Je pense que ton passif de kayakiste fausse u peu les choses, évidemment pour toi c'est simple mais pense à la majorité des gens qui n'ont pas ce passif.

Ludique par le coté joueur et la polyvalence, vague, virage, etc...

Pratique : plus c'est grand (peu importe le poids au contraire si c'est trop léger c'est fragile) plus il faut prendre de précautions, plus c'est galère à mettre sur le toit, à manipuler (notamment si il y adu vent) , etc... e je ne parle pas des covoiturages.

Polyvalent : je te mets au défit d'aller avec ton UL dans des vagues ou dans du vent de travers.

EX : si tu as 30 min pour aller ramer le midi sur ta pause du midi, je pense qu'une 12'6 ou 14' sera beaucoup plus pratique.


Je pense que tu prends énormément de plaisir sur ta UL et je comprends tout à fait mais à mon avis tu sélectionne beaucoup tes sorties, non ?

Je parle vraiment en connaissance de cause, j'ai vu des potes à moi galérer avec ma 16' x 28 à cause du vent ou du clapot, ils auraient moins galéré sur une 12'6. Sauf sur un parcours sans vent et sans vagues.
Donc juste attention à ne pas faire croire que l'UL est l'engin ultime pour prendre un max de plaisir en sup, c'est soumis à plus de contrainte qu'une boad plus courte.

cloclo

Messages : 3935
Date d'inscription : 13/05/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par speedslider le Sam 10 Jan 2015 - 18:25

je pense en effet que la différence de milieu débouche sur cette "incompréhension " de part et d'autre...l'avais de Gaétan serait intéressant sur ce point.

photofr,tu ne fais pas de compet en SUP apparament,effectivement quand on choisi un sport on s'adapte à la "mouvance" et c'est pas tjs le plaisir absolu de la glisse qui compte...nous on aime se confronter à armes égales,c'est la 12'6" qui a été choisi,c'est comme çà et après on ne force personne!

la compétition c'est un plaisir,je me suis remis à nager en club pour faire des compet master,les entrainement sont durs et là tu n'as pas de support!pas de question à se poser...un maillot et des lunettes!

pour en revenir à la 12'6" ont pour la plupart tous un passé de surfers du coup on aime ce coté réactif comme dit Martin,toi tu aimes tracer tout droit et c'est ton libre choix...

speedslider

Messages : 1561
Date d'inscription : 06/05/2010
Age : 49
Localisation : Saint Louis-La Réunion
Taille, poids : 84 kg 1m92

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par photofr le Sam 10 Jan 2015 - 18:26

En fait, j'ai effectué plus de 900 km (en UL, en moins de 5 mois). Je ne sélectionne pas plus mes sorties que qq'un en UL, en 14' ou en 12'6. Pour ainsi dire, je sortais avec ma 17'6 cinq fois par semaine, en mer, en petit DW, en longue distance, en sprint, en balade, et en pic nic.

Certes, je serais encore plus sorti avec une planche un peu plus large - comme une 18' x 27" ou similaire.

Cependant, je comprends aussi ce que tu veux dire:
- Ma planche UL restera très fragile (même si toutes les UL ne le sont pas).
- Les 12'6" sont plus "joueuses" - même ma sprint x 24" me montre bien sa maniabilité dans les tous petits DW.
- Même si les virages ne m'intéressent pas du tout en SUP, les petites planches (surtout les 9'+) seront bien plus marrantes dans les vagues.

Sinon, pour ton défit, déjà réalisé, et voici ce que je peux partager:
Ton défit avec 17'6 x 23 (vent de travers 40km/h, et houle) = nul, pas drôle.
Ton défit avec ma 12'6 x 24 (vent de travers 45km/h, et houle) = juste à peine moins nul.

Ceci-dit, avec 25km/h de vent de travers, je "galère" moins avec ma 12'6 qu'avec ma 17'6.
D'un autre coté, il faut aussi admettre que certaines UL sont bien mieux adaptées avec un vent de travers.

photofr

Messages : 917
Date d'inscription : 25/05/2014
Localisation : 56 (FRANCE)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par speedslider le Sam 10 Jan 2015 - 18:28

les compétiteurs ont pour la plupart...j'écris trop vite moi!lol

speedslider

Messages : 1561
Date d'inscription : 06/05/2010
Age : 49
Localisation : Saint Louis-La Réunion
Taille, poids : 84 kg 1m92

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par speedslider le Sam 10 Jan 2015 - 18:29

surtout si elles sont équipés du "rudder"...ça me parait indispensable au dessus de 16'.

speedslider

Messages : 1561
Date d'inscription : 06/05/2010
Age : 49
Localisation : Saint Louis-La Réunion
Taille, poids : 84 kg 1m92

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par speedslider le Sam 10 Jan 2015 - 18:34

ta 17'6" fait 9kg photofr?..ça me parait ultra-léger!

speedslider

Messages : 1561
Date d'inscription : 06/05/2010
Age : 49
Localisation : Saint Louis-La Réunion
Taille, poids : 84 kg 1m92

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par photofr le Sam 10 Jan 2015 - 18:40

@speed - Quelques corrections pour toi:
1. J'ai fait 2 petites courses en SUP (les 2 en UL) cette année.
2. J'ai principalement choisi le sport du SUP pour les nombreux plaisirs que j'y trouve. Apparament, tu n'approuves pas.
3. Avec plus de 35 ans de sports extrêmes - j'ai appris une chose: toujours garder une option OUVERTE en ce qui concerne le matos; c'est en posant des questions, et en essayant des trucs bizarres que l'on aboutira à des nouveautés, comme les roues de 29" en VTT.
4. J'adore le surf et le windsurf. Par contre, le SUP dans le vague ne me dit rien, et tourner des bouées encore moins. Aller tout droit est assez relatif; mon parcourt préféré serait Riantec à Groix via Lorient - une boucle autour de l'ile et de retour à la maison pour un 39km dans les pattes. Tu as peut être raison… c'est un peu une ligne droite, mais je ne pense pas que c'est le genre de ligne droite que tu avais en tête.

Oui, à peine plus de 9kg avec aileron et 5 points d'attaches.

photofr

Messages : 917
Date d'inscription : 25/05/2014
Localisation : 56 (FRANCE)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par speedslider le Sam 10 Jan 2015 - 18:59

quelle marque ta board?ou c'est du custom...

speedslider

Messages : 1561
Date d'inscription : 06/05/2010
Age : 49
Localisation : Saint Louis-La Réunion
Taille, poids : 84 kg 1m92

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par Fab14 le Sam 10 Jan 2015 - 19:06

C'est marrant, chacun recommence à donner les avantages et inconvénients qu'il trouve à telle ou telle longueur (et c'est tant mieux que chacun ait des préférences !) mais l'objectif de mon intervention était de rendre une course de SUP Race la plus JUSTE possible pour tous les concurrents. Le fait de laisser le rideur choisir la planche qu'il veut et appliquer un coefficient correctif simple pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité lève toutes les contraintes amha :
- le ricain pété de tune, pour reprendre Speedslider, qui va se payer un super proto UL, il faudra qu'il batte d'au moins 15% le temps du meilleur en 12'6, qui sera peut-être un p'tit jeune avec peu de ronds mais qui n'en veut !!
- Cloclo, ça ne te dérangera pas de voir des gabarits plus imposants que toi faire la course en 14' ''avec temps majoré de 8%'' par exemple puisse que tu estimes que le physique ne compte pas ou peu,
- Speedslider pourra prendre sa 12'6 qu'il aime tant, de même que les jeunes qui font leurs débuts en compétition sans être en infériorité sportive.
- Martin ne sera pas déçu par la suppression de la classe 12'6, puisque ce sera d'ailleurs la classe de référence pour le chronométrage,
- etc etc.

La seule prise de tête sera pour les organisateurs qui devront recalculer les temps pour les 14' et UL mais c'est pas bien compliqué.
En bref, liberté et justice pour tout le monde lors des courses de SUP Race !

PS : après, si l'objectif des fédérations des pays est de choisir un support unique et commun, pour que le sport devienne sport olympique par exemple, pourquoi pas : il suffirait de choisir une Class précise (une planche et une pagaie données) et de faire comme en windsurf pour des épreuves bien spécifiques exclusivement pour les rideurs que ça intéresse.

Fab14

Messages : 1615
Date d'inscription : 05/02/2012
Localisation : Trouville, Normandie

Voir le profil de l'utilisateur http://normandiepaddlesurf.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par photofr le Sam 10 Jan 2015 - 19:23

Je ne voudrais pas dire… mais… il me semble que c'est comme même moi qui est parlé d'enlever 15% pour les UL en compétition.

@ speed: voir ma signature pour mes planches de série.

photofr

Messages : 917
Date d'inscription : 25/05/2014
Localisation : 56 (FRANCE)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par speedslider le Sam 10 Jan 2015 - 19:51

Smile

speedslider

Messages : 1561
Date d'inscription : 06/05/2010
Age : 49
Localisation : Saint Louis-La Réunion
Taille, poids : 84 kg 1m92

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par Fab14 le Sam 10 Jan 2015 - 19:55

Mais bien sûr photofr !
Comme je l'ai déjà écrit dans mon avant dernier message, je trouve ton idée excellente !
(on s'est bien compris ou il y a un truc que je ne pige pas ???)

Fab14

Messages : 1615
Date d'inscription : 05/02/2012
Localisation : Trouville, Normandie

Voir le profil de l'utilisateur http://normandiepaddlesurf.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par photofr le Sam 10 Jan 2015 - 19:58

photofr a écrit:

En option:
Une dernière possibilité existe aussi…
Si moins de 5 personnes par classement en UL, on peut les joindre au classement 12'6" - en enlevant 15% de leur temps.
Si moins de 5 personnes par classement 14', on peut également les joindre au 12'6" en enlevant 8% de leur temps.

Je pense qu'il y a toujours moyen d'aboutir à un compromis - sans pénaliser celui qui souhaite "glisser".
Abolir une classe (ou y joindre un système de dictature) n'est, à mes yeux, pas vraiment une solution.

Smile
Je pense qu'il y a toujours moyen d'aboutir à un compromis - sans pénaliser celui qui souhaite "glisser"

photofr

Messages : 917
Date d'inscription : 25/05/2014
Localisation : 56 (FRANCE)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par frank44 le Sam 10 Jan 2015 - 20:26

speedslider a écrit:évidement Franck mais ya moins d'handicap!en beach race j'ai torché qqs petits gabarits en 12'6"...sous toilé en windsurf tu ne planes pas!ya pas photo effectivement sur les différences de vitesse à ce moment là...toi tu as un super gab pour la 12'6",pourquoi veux tu absolument une UL?tu pourras te confronter à plus de monde en 12'6"...demain pour la course en Bretagne ils sont déjà une cinquantaine de pré -inscrit!en 12'6"...ça ne sera jamais le cas en UL!

Je ne fais pas de compétition, je suis un peu comme le mec qui achète un vtt ou course à 2/3/4/5000 € voire plus et qui pédale pour son entrainement perso ou plaisir. Si je fais une sortie avec des potes je me mets à leurs rythmes ou eux au mien et c'est nickel

frank44

Messages : 443
Date d'inscription : 13/05/2009
Localisation : Nantes

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par Martin35 le Sam 10 Jan 2015 - 21:54

Je ne suis pas d'accord avec cette idée d'enlever un quota x% de temps selon les catégories car comme la vitesse reste relativement faible et les parcours relativement courts, le temps final dépend énormément du courant, du vent, des vagues et de biens d'autres paramètres qui n'ont pas les mêmes conséquences selon les supports..

Le seul cas où l'on pourrait appliquer cela serait sur un plan d'eau plat sans vent ni courant de type lac où l'on pourrait alors calculer réellement ces quotas mais ce n'est pas du tout représentatif des formats de course en france.

Martin35

Messages : 186
Date d'inscription : 09/07/2011
Age : 20
Localisation : Brest

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par Michel 44 le Sam 10 Jan 2015 - 22:13

Et puis le principe de la course en SUP aujourd'hui c'est de se confronter directement aux autres. Bord à bord, et pas en utilisant une calculette après l'arrivée. Quelle galère...

Les handicaps cela marche en voile parce que la force motrice est totalement externe. Sur un SUP où la force motrice est créée essentiellement en pagayant, mais où le vent et le courant peuvent avoir une influence motrice importante, il me paraît tout à fait impossible de calculer un handicap valable dans les différentes conditions.

Sans doute pour cela que cette idée n'a jamais été retenue dans les différents débats qui animent le SUP de compétition depuis l'origine.

Et la simple observation me paraît montrer que les théories de Darwin s'appliquent aussi au matériel, les catégories de compétitions correspondent tout simplement à ce que les compétiteurs achètent, c'est pour cela qu'il y a plus de compétitions en 14' dans certains pays qu'en France.
Faute d'avoir une instance internationale capable d'imposer une jauge (l'ISA et les world series ont choisi la 12'6 pour le moment, mais chaque organisateur fait ce qu'il veut), ce sont les planches achetées par les compétiteurs qui incitent les organisateurs à choisir telle ou telle catégorie de planche pour la course Elite.


Dernière édition par Michel 44 le Sam 10 Jan 2015 - 22:24, édité 1 fois

Michel 44
modérateur

Messages : 452
Date d'inscription : 27/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par photofr le Sam 10 Jan 2015 - 22:24

La première chose que je souhaitais partager est d'avoir plusieurs catégories incluses; donc en 12'6, en 14, et en UL.
Dans les cas ou moins de 5 personnes se présenteraient en UL (par exemple) on pourrait les inclure dans le classement, avec une "pénalité" d'environ 15%.
Certes, dans certains downwind, enlever 15% pourrait être "sinistre" - mais donc le rider aurait choisi la mauvaise planche. Tout pareil pour le jour ou je me suis pointé avec une 17'6 x 23 avec 12.5 km de vent de travers (sur un parcourt de 14 bornes) - j'ai juste choisi la mauvaise planche, et j'assume les pénalités.

Rien est parfait… mais cela me parait un bon compromis.
Reste à savoir si les autres personnes en UL seraient d'accord.
Reste aussi à savoir comment cela dérangerait les riders en 12'6".
Et… sans oubliez… il nous restera ensuite de présenter le tout devant les organisateurs de courses.

photofr

Messages : 917
Date d'inscription : 25/05/2014
Localisation : 56 (FRANCE)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par Michel 44 le Sam 10 Jan 2015 - 22:29

En tant qu'organisateur de course, je peux te donner un impératif que je trouve fondamental pour la crédibilité de notre sport: que le premier qui coupe la ligne soit le gagnant (de la catégorie élite, s'il y en a plusieurs).

C'est d'ailleurs un problème non résolu sur le SUP Paris Crossing (avec certains loisirs qui arrivent avant les élites, à cause d'un parcours bien plus court), et on voit chaque année de joyeuses confusions dans la presse. Mais il faut reconnaître que leurs multiples contraintes n'offrent pas de solution apparente pour résoudre ce vrai problème.

Michel 44
modérateur

Messages : 452
Date d'inscription : 27/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par speedslider le Dim 11 Jan 2015 - 7:04

photofr ne lâchera pas le morceau...moi je vais ramer les mecs,bon dimanche!

speedslider

Messages : 1561
Date d'inscription : 06/05/2010
Age : 49
Localisation : Saint Louis-La Réunion
Taille, poids : 84 kg 1m92

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par astrorock le Dim 11 Jan 2015 - 9:39

loic, le temps compense n'est pas une solution.

la solution c'est une classe internationale (en ce moment c'est la 12.6) mais que les organisateurs accueillent toutes les autres planche dans une unique catégorie qu'on baptiserais open.

sans aucune limites.

il faut etre realiste, pour toutes les raisons evoquées ici et la, la 12.6 est plus "facile" pour la majorite.

pis ca fait un peu bataille dans un verre d'eau cette affaire de longueur. ca concerne une minorite. minorite qui ne t'empeche pas de ramer sur le support de ton choix en plus.


astrorock

Messages : 1857
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 56
Localisation : jurassien rural du 9.3 néo breton
Taille, poids : 1m85 85kg

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par Fab14 le Dim 11 Jan 2015 - 10:53

astrorock a écrit : '' ca concerne une minorite ''

Je suis d'accord avec toi : je trouve ça dommage de ne pas pouvoir inclure cette minorité dans une course unique grâce au calcul de quelques temps compensés par des coefficients simples (choisis en fonction des conditions du jour), connaissant les inconvénients cités plus hauts par Martin et Michel.

Fab14

Messages : 1615
Date d'inscription : 05/02/2012
Localisation : Trouville, Normandie

Voir le profil de l'utilisateur http://normandiepaddlesurf.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par astrorock le Dim 11 Jan 2015 - 12:42

fab, ne peut t'on envisager que les gens concerne par cette classe open soit au final relativement peut intéressés par leur classement...donc la compensation ne me semble pas pertinente.

si j'etais interesse par les classements je ferais de la 12.6.

ca ne m'interesse pas donc je suis sur le support qui me semble adapte a ma pratique, tout en appréciant de participer ici et la a un événement, classement ou pas.

pour revenir au temps compense, sur le principe c'est séduisant, sauf qu'il vas falloir jauger TOUTES les planches pour leur attribuer une compensation.

une jauge ne peut se limiter a une longueur, amha.


astrorock

Messages : 1857
Date d'inscription : 31/08/2012
Age : 56
Localisation : jurassien rural du 9.3 néo breton
Taille, poids : 1m85 85kg

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par photofr le Dim 11 Jan 2015 - 12:49

Oui, ce serait en tous les cas bien de trouver un "juste milieu", un accord, et donc un compromis pour inclure la minorité des UL en compétition. Cependant:

L'article pose une question.
On essaie de trouver des solutions - okay, peu de gens apportent des solutions éventuelles.
On est critiqué sur l'utilisation des UL, et même des 14'.

Peut-être que la réponse à la question est juste devant nous:
On en reviews à 4 sports sur lesquels nous pouvons tirer une conclusion: le mélange de support est accepté, et n'aura "tué" personne.

VTT
Nous n'avons pas créé de catégorie 29".
Quelques coureurs élites ont même eu du mal à passer du 26" au 29".
Aujourd'hui, ils ont tous compris que 99% du temps, ils seront en 29" sur les compétition.
Dans l'espoir de faire évoluer le sport, les roues de 29" n'ont pas été interdites en compétition.

PIROGUES OC1
Pas de restriction sur la longueur ou largeur.
Riders de tous ages et gabarits auront essayé des 16' et des 24' - ainsi que toutes les tailles au milieu.
Là encore, personnes ne les a interdit à la compétition, même si aujourd'hui nous sommes d'accord que les 16' sont trop courtes, et que les 24' sont un peu longues.

SURFSKI
Voir pirogues ci-dessus. A qq chose prêt, le résultat reste le même;
Le sport a ainsi pu évoluer; le rider va choisir son bateau en fonction de la météo, tout comme il / elle a aussi le choix de prendre une pagaie plus petite / plus courte pour certaines conditions.

Pourquoi les empêcher ?
De quoi avez-vous peur ?

SURF
A ma connaissance, personne (ni la fédération française) ne va dire à qq'un qu'il faut une planche d'une longueur maximale pour participer à un Heat de Surf à Pipeline. Ça donnerait QUOI AU JUSTE de se retrouver à Pipeline (ou ailleurs) avec une petite planche maniable de 5'6" ?????

Alors… pourquoi s'obstiner à vouloir donner une longueur maximale pour la planche de SUP longue distance ?
Quel est l'intérêt de bannir les longues planches ?

photofr

Messages : 917
Date d'inscription : 25/05/2014
Localisation : 56 (FRANCE)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par Martin35 le Dim 11 Jan 2015 - 14:05

On dirait que tu ne prends vraiment pas le temps de lire les réponses que les autres fournissent à tes posts et parfois on ne sait même pas où tu veux en venir exactement..

Je ne vais pas me répeter sur les points que j'ai cité plus haut, mais on voit clairement qu'un compromis de quota de pénalité de temps est impossible.

Maintenant je ne comprends pas pourquoi tu persistes à croire que les ULs sont bannies des courses, évidemment pour des questions de logistique et d'organisation certains évenements (notamment beach races) ne peuvent les acueillir mais il reste de très nombreux évenements auxquels tu pourras participer

Martin35

Messages : 186
Date d'inscription : 09/07/2011
Age : 20
Localisation : Brest

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par photofr le Dim 11 Jan 2015 - 14:31

Si tu veux croire ça, vas-y.
Si tu veux ignorer mes questions, vas-y aussi.

Rien n'est impossible dans la vie… si tu crois ça, tu es encore un peu jeune - mais ne t'inquiète pas, tu comprendras vite que justement TOUT EST POSSIBLE dans la vie.

(il suffit juste d'y mettre un peu de volonté)

photofr

Messages : 917
Date d'inscription : 25/05/2014
Localisation : 56 (FRANCE)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: The Board Class Debate…

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 7:40


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum