Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

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Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par braphalen le Ven 27 Juin 2014 - 18:33

Bonjour à tous,

En complément des grands évênements officiels existants, qui nécessitent une grosse organisation avec bénévoles (merci à eux), professionnels (merci aux shops), autorisations préfectorales (merci aux responsables d'accepter la majorité de nos compétitions) et autres acteurs (j'en oublie sans doute), pensez-vous qu'on puisse se réunir plus simplement ?

Le SUP Race est un support ultra-simple, et une course de SUP Race peut devenir ultra-simple aussi (en Longue Distance et/ou en Beach Race).

Une date, une heure, un lieu, et aucun responsable de ce rassemblement, donc aucune autorisation nécessaire, et surtout aucune cause d'annulation du rassemblement (en dehors des conditions météo bien sûr).

Voici le lien vers la référence règlementaire de la préfecture maritime atlantique:
http://www.premar-atlantique.gouv.fr/bons-reflexes/declaration-une-manifestation-nautique.html

Pensez-vous qu'un rassemblement libre de SUP soit "susceptible d'appeler des mesures particulières d'organisation" ? A mon avis non : on prévoit un départ de telle plage à 15h00min00sec sans ligne de départ, puis un parcours autour de bouées existantes (cardinales, ou bouée de mouillage ou autres), et une arrivée sur la même plage, sans inscription ni classement.

Pensez-vous qu'un tel rassemblement soit "susceptible d'appeler des mesures particulières d'encadrement en vue d'assurer la sécurité des participants et des spectateurs" ? A mon avis non : c'est bien plus sécurisant de ramer à plusieurs que tout seul dans son coin.

Tout cela n'empêcherait pas de prévoir une petite restauration bien conviviale à la fin (genre cidre - crêpes en Bretagne), mais bien sûr sans "remise des prix" officielle.

Mon but est d'essayer de simplifier les choses pour ramer ensemble sportivement sans contrainte, car je n'ai ni les compétences ni le temps pour organiser un gros évênement (désolé). Et je trouve un peu dommage que beaucoup de "petits" évênements soient "greffés" sur des régates, organisées par des clubs de voile, qui, eux, ont beaucoup de contraintes (mise à l'eau des dériveurs, parcours dans l'axe du vent, ligne de départ sur l'eau, etc...), et qui ont souvent autre chose à faire que d'organiser, en plus, une course de SUP-Race ! Enfin, certaines annulations pour cause de non autorisation administrative, ou pour refus d'organisation de dernière minute, ne font que frustrer rameurs et organisateurs.

Quant à la responsabilité, ce genre de rassemblement s'adresserait à des adultes majeurs, aptes à juger eux-mêmes s'ils peuvent participer ou non. Et si un accident arrive, personne, je l'espère, ne cherchera en vain un responsable qui, dans 99% des cas, ne l'est pas (combien de présidents de clubs ont été jugés coupables d'accidents dont ils ne sont en rien responsables ?).

Merci pour vos points de vue précieux !

braphalen

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par cloclo le Ven 27 Juin 2014 - 20:56

Le soucis c'est comme pour tout, lorsque tout va bien c'est bon mais sil il y a un soucis, là ça se compliquer. Et un accident peut vite arriver, même sur un plan d'eau sans danger (accident cardiaque, etc...).
Si il y a un accident, la victime ou la famille de la victime peut porter plainte et ça peu se transformer en cauchemar pour celui qui serait à l'origine du rassemblement.



cloclo

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par joelle le Ven 27 Juin 2014 - 22:00

Bonsoir braphalen,

Merci d'avoir ouvert ce nouveau sujet, il interesse du monde car j'ai déjà deux courriels qui sont arrivés pour me demander si j'avais lu ce nouveau sujet. 
Donc, j'ai lu  Smile 
Et comme avoir des idées et les partager me semble une SUPer démarche, j'apporte volontiers mon point de vue.

braphalen a écrit:Mon but est d'essayer de simplifier les choses pour ramer ensemble sportivement sans contrainte, car je n'ai ni les compétences ni le temps pour organiser un gros évênement (désolé). (...)

Je me suis permis de replacer cette phrase en début car elle pose un "but", un objectif... nous y reviendrons  Wink 

braphalen a écrit:
En complément des grands évênements officiels existants, qui nécessitent une grosse organisation avec bénévoles (merci à eux), professionnels (merci aux shops), autorisations préfectorales (merci aux responsables d'accepter la majorité de nos compétitions) et autres acteurs (j'en oublie sans doute), pensez-vous qu'on puisse se réunir plus simplement ?

Il me semble que la notion de "simple réunion" est monnaie courante. Deux ou trois amis se donnent rendez-vous sur un parcours et le font ensemble en respectant les consignes de navigation : on s'attend, on reste attentif l'un à l'autre.

braphalen a écrit:Le SUP Race est un support ultra-simple, et une course de SUP Race peut devenir ultra-simple aussi  (en Longue Distance et/ou en Beach Race).
Une date, une heure, un lieu, et aucun responsable de ce rassemblement, donc aucune autorisation nécessaire, et surtout aucune cause d'annulation du rassemblement (en dehors des conditions météo bien sûr).
Voici le lien vers la référence règlementaire de la préfecture maritime atlantique:
http://www.premar-atlantique.gouv.fr/bons-reflexes/declaration-une-manifestation-nautique.html
Pensez-vous qu'un rassemblement libre de SUP soit "susceptible d'appeler des mesures particulières d'organisation"? A mon avis non : on prévoit un départ de telle plage à 15h00min00sec sans ligne de départ, puis un parcours autour de bouées existantes (cardinales, ou bouée de mouillage ou autres), et une arrivée sur la même plage, sans inscription ni classement.
Pensez-vous qu'un tel rassemblement soit "susceptible d'appeler des mesures particulières d'encadrement en vue d'assurer la sécurité des participants et des spectateurs" ? A mon avis non : c'est bien plus sécurisant de ramer à plusieurs que tout seul dans son coin.
Tout cela n'empêcherait pas de prévoir une petite restauration bien conviviale à la fin (genre cidre - crêpes en Bretagne), mais bien sûr sans "remise des prix" officielle.

OK... Tout est question de mots et d'objectifs : "une course de SUP Race peut devenir ultra-simple aussi " pose les mots "course" et "race" d'emblée.
Puis "on prévoit" pose la notion d'organisation et définit un "on" qui, bien que flou dans ta phrase, existe dans la réalité, en temps que personne ayant pris l'initiative.
Enfin, parler de "spectateurs" pourrait signifier que l'invitation concerne un bon nombre de personnes.
Réunir volontairement un bon nombre de personnes, c'est déjà de l'organisation. Et en plus, il s'agirait de "faire la course"?
L'affaire se corse donc, il ne s'agit plus d'une simple réunion d'amis, mais d'un véritable événement... D'ailleurs, c'était bien l'objectif de départ, non?  
Et voilà qui impose quelques obligations car la législation fait une différence entre "course" (donc sport, donc compétition, donc prise de risque, donc , donc, donc) et "animation". La différence est subtile, elle réside dans le terme en premier et surtout dans la notion de classement à l'arrivée.

OK, tu as pris soin d'écrire "pas de classement" donc c'est seulement une animation où tout le monde part ensemble, rame ensemble et arrive ensemble.

Et si finalement, il s'agissait seulement de réunir quelques copains qui ont tous eu la même idée en même temps?

On revient alors à ce qui se pratique assez couramment entre "potes".


braphalen a écrit:Quant à la responsabilité, ce genre de rassemblement s'adresserait à des adultes majeurs, aptes à juger eux-mêmes s'ils peuvent participer ou non. Et si un accident arrive, personne, je l'espère, ne cherchera en vain un responsable qui, dans 99% des cas, ne l'est pas (combien de présidents de clubs ont été jugés coupables d'accidents dont ils ne sont en rien responsables ?).

Et là, hélas, c'est un peu plus complexe.
Tu écris : "personne, je l'espère, ne cherchera en vain un responsable" avec toute la bonne foi de tout un chacun en pensant en ton for intérieur que "personne" est "le mec adulte et responsable de ses actes".
Erreur fatale.
En cas d'accident et à fortiori en cas d'accident grave, il y aura plein de monde qui cherchera une solution financière pour couvrir les frais médicaux puis les frais d'appareillage, de redevance d'invalidité, de réparation de préjudice familial, etc, etc... Par exemple, on pense que les accidents sont couverts par l'assurance maladie de l'accidenté. C'est vrai en apparence, mais en fait (sans que l'assuré en ait conscience) la compagnie d'assurance maladie va chercher par tout les moyens à se faire rembourser et elle va chercher par tous les moyens un responsable afin de faire payer une autre compagnie d'assurance (si elle existe et si elle est adaptée). Plus les frais engendrés sont lourds, plus il y aura un grand nombre de personnes qui chercheront de l'argent et donc... un ou des responsables... Il n'y en a pas toujours, mais presque toujours. Et les procédures étant toujours longues, elles peuvent à elles seules mettre dans l'embarras bien des "non-organisateurs" de bonne volonté.

Loin de moi l'idée de dire qu'il vaut mieux rester dans son lit et se croiser les bras. Je suis plutôt du genre "un homme averti en vaut deux" et c'est pourquoi j'aime bien regarder plus loin que les apparentes facilités...
 Smile

Affaire à suivre

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par Michel 44 le Sam 28 Juin 2014 - 1:25

La notion de manifestation nautique, entrainant l'obligation de la déclaration, ne nécessite pas que ce soit une compétition. Si c'est une compétition, c'est une manifestation nautique, mais si ce n'est pas une compétition ça peut l'être aussi.

A partir de quelle taille et à quelles conditions un rassemblement organisé devient-il une manifestation nautique, il n'y a pas de critères explicites (que je connaisse), ce qui fait courir tous les risques à celui qui l'organiserait sans déclaration. En cas d'accident, l'administration se couvrira, et la justice saura trouver un ou des organisateurs à l'initiative du rassemblement. L'avantage de la déclaration, c'est que par exemple si on a déclaré 1 bateau accompagnateur pour 10 ou 20 participants (peu importe, c'est un exemple), c'est enregistré comme cela et on a l'accusé de réception correspondant. Un souci de moins...

Je n'imaginerais pas personnellement organiser un rassemblement "de taille conséquente" (ressemblant à la taille d'une course, puisque c'est ça la question du fil, pas la balade entre copains comme il y en a tous les jours) sur le domaine maritime sans prendre contact avec la délégation à la mer et au littoral, au minimum pour leur demander si ça relève d'une déclaration de manifestation nautique, ou pas.
Si on ne sort pas des 300 m, c'est géré par la commune, mais ça n'évite pas les formalités.

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par SUPDIVISION Capbreton le Sam 28 Juin 2014 - 7:54

bonne initiative braphalen,

mais ne confond pas 4 ou 5 potes a l'eau
plutot que faire pub pour inviter du monde

pour la  SUP fullmoon d'hossegor, effectivement la premiere fois a l'eau on était 4 copains,
ensuite des frere du tonton de la belle soeur ont étaient une bonne vingtaine
pas que des sportifs, des débutants ou autres, ils m'ont tous dit qu'ils savaient nageaient !! mais j'ai pas vérifié ou meme si ils étaient alcoolisés

étant le maillon qui réunissait ce monde de la glisse, appelait sur facebook, etc
je me sentait responsable de leur bonheur mais aussi de leur malheur
et comme nous sommes en 2014 et que ca ne rigole plus avec les responsabilités,

on a fait une simple association qui coute pas grand chose pour s'inscrire au journal officiel (prefecture),
tous les riders signent une décharge de responsabilité (enfin tranquille)
et bien sur un forfait assurance manifestation nautique (a voir avec ton assureur)
les municipalités savent que vous n'êtes pas une bande de branleurs mais des gens civilisés,
tu peux faire ta pub tranquille ,

en contre partie il faut
tenir a jour l'association, réunion, compte bancaire,..
mais petite association egale pas beaucoup de document administratif
mais grosse association egale beaucoup de document administratif,
mais la mairie c'est qui fais quoi ou quand comment pourquoi par qui et peux meme t'aider,

a cause de ca,
moi mon probleme c'est faire payer des prosurfeurs 10 euros pour faire partie de l'association ,en fait ramer 1h sur du plat avec nous le jour J
(je veux dire des mecs qui sont payer pour surfer et qui doivent lacher des sous  juste pour du plaisr sur le lac !!!, c'est un cauchemar plus du plaisir) ils veulent venir ce jour là ,mais pas rentrer dans un moule de la bureaucratie associative, rester libre en fait )


car si il y a un rider qui glisse sur les algues ou un rocher, tombe sur le sable dur, casse sa pagaie sur le tibia, se fais piquer par un poisson......
ce n'est plus ton pote mais c'est la partie adverse du dossier, mais tu verras avec tes avocats...

les potes se comptent sur les doigts d'une main, pas plus .

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par braphalen le Sam 28 Juin 2014 - 7:58

Merci pour vos réponses, et bien vu ! Vous l'avez deviné et vécu : l'idée vient du fait qu'on se rassemble déjà de temps en temps à 2 ou 3 potes, et qu'on se tire une bourre bien sympathique avec un départ, un parcours et une arrivée. Et d'après les textes, il faudrait, en théorie, qu'on demande l'autorisation à la préfecture ou à la mairie à chaque fois qu'on le fait !!! (car il y a une organisation : 2 piquets sur la plage et une bouée à 200 mètres). Où est la limite ? 5, 6, 10, 15 personnes ?

Ma vision des choses est qu'à 15 ou 20 "potes" prévenus par textos ou sms, on pourrait s'éclater encore plus, tout en se surveillant mutuellement, dans le cadre d'un rassemblement sportif libre. Et comme 90% des rameuses et rameurs (surtout les mâles un peu bêtes dont je fais partie) ne peuvent pas s'empêcher de tout donner dès qu'on est plusieurs sur un parcours, ce rassemblement libre deviendrait une course de SUP sans que personne ne l'ait définie ainsi initialement.

Je sais qu'on joue un peu avec les mots (organisation/compétition), et je prends conscience, grâce à vous, qu'en cas d'accident, tout sera fait pour trouver un responsable. Mais au fond de moi, je suis persuadé qu'on est plus en sécurité à plusieurs que seul, même si on se tire la bourre (par exemple sur plusieurs petites boucles, qui permettent de multiplier les manoeuvres, et de rester toujours à petite distance les uns des autres, pour intervenir rapidement en cas de problème).

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par SUPDIVISION Capbreton le Sam 28 Juin 2014 - 8:02

cela me fais penser au apéro géant sur les places publiques lancé sur facebook,
la police réussi a remonter au premier mec qui a lancé la fete

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par braphalen le Sam 28 Juin 2014 - 8:16

Oui mais lors d'un apéro géant facebook, le but est de picoler le soir et de faire du bruit. Notre but est de ramer ensemble en journée, sans gêner personne, et en se tirant la bourre à plusieurs, en buvant de l'eau et à la rigueur une bolée de cidre conviviale à la fin avant de rentrer chez soi.  Very Happy


Dernière édition par braphalen le Sam 28 Juin 2014 - 10:08, édité 1 fois

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par joelle le Sam 28 Juin 2014 - 9:19

SUPDIVISION Capbreton a écrit:(...)
tous les riders signent une décharge de responsabilité (enfin tranquille) (...)

Juridiquement, il n'existe pas de "décharge".

Il est seulement possible d'envisager une clause de "non responsabilité". Une clause de non-responsabilité se définit juridiquement comme « Une clause par laquelle les deux parties se mettent d’accord pour que la responsabilité du débiteur de l’obligation ne soit pas engagée en cas d’inexécution ou de mauvaise exécution de son obligation ».

Ce qui signifie que le contrat doit être très clair mentionnant les obligations sur lesquelles porte l'engagement de l'association, de l'organisation.

Par ailleurs, le code civil est limpide :
Art. 1382
"Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer".
Art. 1383
"Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence".
Art. 1384
"On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous sa garde…".

Ajoutons à la notion de responsabilité civile, celle de responsabilité pénale, chacune ayant son propre tribunal.

La responsabilité pénale, n’existe qu’en fonction de la loi, elle résulte d’une infraction à la loi. Lorsque l’infraction commise occasionne un dommage, elle entraîne la responsabilité civile. L’infraction peut être commise intentionnellement ou non. Les peines applicables aux délits et crimes sont définies dans le code pénal et la recherche est laissée au bons soins de l'Etat.

Par exemple, dans le code pénal, il existe la notion de "mise en danger d'autrui" (Article 121-3) qui pourrait être évoquée, par exemple, si un accident survenait lors d'un downwind un peu corsé (en compèt ou non). Un plaignant pourrait avancer qu'il a  été "forcé" par ses copains, on connait bien l'effet de la testostérone sur les cerveaux mâles  Smile 

Exiger la signature d'une "décharge" n'a aucune valeur juridique. Cependant, "ça" peut parfois constituer un "début de preuve" encore faut-il que le document soit parfaitement bien rédigé, qu'il puisse être prouvé que l'information a été délivrée de manière éclairée (donc que le signataire à bien entendu et compris ce qu'il a signé) et que le document a été librement signé.

Je ne vais pas allonger la tartine indigeste.
Il faut simplement retenir que personne ne peut dégager sa responsabilité légale (civile et pénale) avec un simple bout de papier, ce serait bien trop facile  Wink

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par braphalen le Sam 28 Juin 2014 - 10:12

C'est bien le fond du problème : est-on vraiment plus "tranquille" en tant que président d'une asso, ou en tant que rameur libre qui a passé 10 textos à ses potes, qui ont eux-mêmes passé 10 textos à leurs potes, et ainsi de suite ?

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par SUPDIVISION Capbreton le Sam 28 Juin 2014 - 10:44

a joelle,
s'il te plait, je veux dormir tranquille la nuit  Very Happy Very Happy 
appeles mes avocats,  Very Happy Very Happy 
oui bien sur, je simplifie et le document et le plus complet possible meme s'il doit existé une faille

a braphalen
on le saura quand il y aura un accident  Sad 


mais tu ne passeras pas inapercu longtemps avec ton joli micmac
alors qu'avec une assos la mairie pourrais laisser les bouées a l'année

et tous ca pour etre heureux !!

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par braphalen le Sam 28 Juin 2014 - 10:59

Mon but n'est pas de passer inaperçu (j'écris sur un forum ouvert à tous !!!). Et les accidents, je suis bien placé pour savoir que ça arrive... Tout comme toi, mon but c'est d'être heureux, de partager en toute simplicité, d'éviter les annulations décevantes, d'être plus adaptable aux conditions météo, pas de faire un joli micmac.  Smile


Dernière édition par braphalen le Sam 28 Juin 2014 - 11:24, édité 1 fois

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par Michel 44 le Sam 28 Juin 2014 - 11:23

Si on parle de responsabilité civile, une asso affiliée à la FFS est assurée dans le cadre de ses activités, ça change beaucoup de choses.

Tant que la pratique a lieu dans des conditions de sécurité considérées comme normales, pas de souci.

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par joelle le Sam 28 Juin 2014 - 11:36

braphalen a écrit:Mon but n'est pas de passer inaperçu (j'écris sur un forum ouvert à tous !!!). Et les accidents, je suis bien placé pour savoir que ça arrive... Tout comme toi, mon but c'est d'être heureux, de partager en toute simplicité, d'éviter les annulations décevantes, d'être plus adaptable aux conditions météo, pas de faire un joli micmac.  Smile

Je pense que tu peux vraiment faire un parallèle avec ton activité, braphalen. Nous habitons en 2014 et la société est extrêmement judiciarisée, il est impossible de "bouger" actuellement comme c'était possible de le faire il y a 50 ans... C'est le prix de la "sécurité", exigée par tous, revendiquée et affichée sous de multiples labels.

Pour autant, une fois informé, chacun est libre d'agir selon ses convictions. Etre conscient, c'est simplement avoir à l'idée l'existence de l'imprévisible et savoir qu'il peut débarquer à chaque instant... sans prévenir  Smile 

Sur ce... je vais ramer!  cheers  sunny

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par braphalen le Sam 28 Juin 2014 - 14:01

En effet, tous ceux qui travaillent, ou qui ont travaillé, savent qu'on est souvent un peu "coincés" par des règlements au boulot... J'espèrais que pour un loisir simple les choses soient un peu différentes, plus libres... Mais non.

Tant pis, cela ne va pas nous empêcher de ramer ! Mais si je reçois un jour un texto pour un rassemblement libre à moins d'une heure de route, je crois que je m'y rendrai sans hésiter, surtout si on est 15 à ramer !

Et à plus long terme, comme on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même, je crois que je vais finir par la monter, cette asso de SUP en Morbihan... pour organiser des petits évênements bien légaux qui prennent un temps fou en plus du boulot et de la vie de famille. En espérant ne pas être jugé responsable, un jour, d'un accident lors de ces évênements...

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par sebb le Dim 29 Juin 2014 - 1:17

Bonne idée mais tu n'es pas le premier à y avoir pensé et le pbm ayant été retourné dans tous les sens, il s'avère qu'on est en France, qu'on cherche toujours un responsable à tout (même Météo France a déja été attaqué pour une tempête dont ils avaient sous estimé l'intensité). Même si tu réunis des gens majeurs et conscients des risques inhérents à une pratique nautique, tu seras responsable en tant qu'instigateur de ce rassemblement s'il y a un problème. Dans ce pays, on ne considère pas que des adultes soient responsables d'eux même.
Et parfois, si tu fais tout dans les règles, que tu as toute les autorisations, que tout s'est bien passé et bien tu pourras quand même être condamné. Incompréhensible? Je suis d'accord et pourtant, c'est ce qu'il m'arrive pour la course contre la montre de St jacut en mars 2013. Condamné au pénal, avec les violeurs, chauffards, voleurs... Même quand tu donnes de ton temps aux autres, que tu es bénévole, tu risques des emmerdes. DOnc mieux vaut ne rien faire, quelle tristesse. De mon point de vue strictement personnel, ce pays est en train de pourrir sur place...

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par photofr le Dim 29 Juin 2014 - 5:26

Sujet extrêmement intéressant auquel je souhaitais moi-aussi obtenir plus d'info.
Si je comprends bien, il existe en France plein de loi qui rendent l'initiateur / l'instigateur "le responsable" de son événement (en autres).

Par contre, je n'ai pas trop compris:
On ne peut pas faire signer une décharge, ou du moins, elle ne sert plutôt à rien ?

Admettons, je participe à une course de 20 personnes.
Personne ne m'a kidnappé - et personne ne m'a piqué 50 euros pour les frais de cette course… c'est de bon grès que je participe. Avant le départ, on me demande de signer un morceau de papier très important - un morceau de papier que je peux signer pour participer, ou ne pas signer et ne pas participer.

En signant la décharge de responsabilité, je ne comprends pas comment serait-il possible de prendre qq'un en justice.
Certes, un bon avocat pourra prouver que je ne savais pas ce que je signais, mais dans ce cas, pourquoi ne pas faire signer ce document hautement officiel chez un avocat, des mois à l'avance et de bon grès ???

Il y a bien façon de dire:
"Plein de lois existent pour me protéger, mais je renonce à TOUTE la protection en vigueur pour passer un moment potentiellement dangereux parce que je le veux".

qq'un va dire qu'aux USA c'est tout pareil. Oui, vous avez raison… il y a 20 ans c'était en effet pareil: "la recherche du responsable" - mais les choses ont bien changé. N'est-il pas possible que les choses changent en France aussi ?

photofr

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par joelle le Dim 29 Juin 2014 - 7:37

Il est parfois nécessaire de reprendre la formulation et je comprends que Ludovic qui vient d'arriver d'outre atlantique se perde un peu dans les "contraintes" à la française, voilà donc la prose du matin.

photofr a écrit:Sujet extrêmement intéressant auquel je souhaitais moi-aussi obtenir plus d'info.
Si je comprends bien, il existe en France plein de loi qui rendent l'initiateur / l'instigateur "le responsable" de son événement (en autres).

Il existe en France un Code Civil et dans ce code civil il y a l'article 1382 qui reste applicable à ce jour :
Art. 1382
"Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer".

Ce qui signifie que dans la vie de tous les jours, dans chacun des actes de la vie de tous les jours chacun de nous est responsable de ses actes et doit réparer les dommages commis pas sa faute.
Il me semble que cet article ne nous empêche pas de vivre heureux dans la vie de tous les jours.
Et pour éviter d'avoir à gérer individuellement cette responsabilité, nous souscrivons des assurances qui le font à notre place dans la limite des conditions notés sur leurs contrats. Tout est assurable, il suffit d'avoir les moyens de payer...


photofr a écrit:Par contre, je n'ai pas trop compris:
On ne peut pas faire signer une décharge, ou du moins, elle ne sert plutôt à rien ?

Le vocabulaire juridique est spécifique, tout comme le vocabulaire informatique, le vocabulaire médical, etc...
Le mot "décharge " est absent du vocabulaire juridique français.
Par contre, il existe la notion de "non-responsabilité" qui correspond à une définition dont j'ai parlé dans un précédent billet.

photofr a écrit:Admettons, je participe à une course de 20 personnes.
Personne ne m'a kidnappé - et personne ne m'a piqué 50 euros pour les frais de cette course… c'est de bon grè que je participe. Avant le départ, on me demande de signer un morceau de papier très important - un morceau de papier que je peux signer pour participer, ou ne pas signer et ne pas participer.


Dans la vraie vie, la personne qui t'accueille te demande avec un grand sourire de "signer là" et hop, tu signes et hop elle te donne ton dossard.
Dans la vraie vie, pas grand monde ne lit ce qu'il signe, que ce soient les contrats d'assurance, les règlements, les "conditions de vente" ou quoi que ce soit...

photofr a écrit:En signant la décharge de responsabilité, je ne comprends pas comment serait-il possible de prendre qq'un en justice.
Certes, un bon avocat pourra prouver que je ne savais pas ce que je signais, mais dans ce cas, pourquoi ne pas faire signer ce document hautement officiel chez un avocat, des mois à l'avance et de bon grès ???

Dans la vraie vie, pas grand monde ne lit ce qu'il signe, mais beaucoup de monde cherche à récupérer l'argent récupérable. Les associations de consommateurs croulent sous les plaintes des gens qui ont signé (ou coché) "les yeux fermés" une indigeste prose au sujet des "conditions de vente" sans y avoir vu ce qu'ils n'ont pas cherché à voir.
Dans la vraie vie, la plupart des personnes blessées (même légèrement) vont se faire soigner par un médecin ou à l'hôpital et ce n'est pas gratuit...
Et même plus... Dans la vraie vie, il y a des personnes qui essayent de trouver un moyen pour obtenir "un petit quelque chose de l'assurance" lorsque leur matériel a été endommagé d'une manière ou d'une autre.

Dans la vraie vie, quand tout va bien, c'est cool et on est cool entre potes...

photofr a écrit:Il y a bien façon de dire:
"Plein de lois existent pour me protéger, mais je renonce à TOUTE la protection en vigueur pour passer un moment potentiellement dangereux parce que je le veux".

Ce qui signifie que tu acceptes la casse de ton matériel (parfois pas moins de 2000 euros de perte possible), que tu acceptes d'être abandonné en mer, que tu acceptes de renoncer à faire soigner tes blessures (tu peux bien évidemment te soigner toi-même dans toutes les circonstances) que tu acceptes l'invalidité sans contre-partie et allons y.... que ta famille accepte ton décès sans broncher...

Il pourrait être imaginable que de telles renonciations puissent faire l'objet d'un acte notarié (l'authentification étant officiellement faite auprès d'un notaire) de la part d'un individu en ce qui le concerne lui-même, par contre, il ne peut absolument pas renoncer au nom de sa famille, ni au nom de la société...

En conclusion
Je répète : savoir "tout ça", la notion de responsabilité, l'engagement des personnes à ne rien demander quand tout va bien, etc... n'est pas un frein à l'organisation, en tout cas pour ma part.  Smile 
Ce qui est important c'est d'avoir l'esprit clair et de reconnaître la toute puissance de l'imprévisible et de l'accepter comme le grain de piment qui rend la vie un peu piquante  Smile

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par joelle le Dim 29 Juin 2014 - 8:33

sebb a écrit:(...)
Et parfois, si tu fais tout dans les règles, que tu as toute les autorisations, que tout s'est bien passé et bien tu pourras quand même être condamné. Incompréhensible? Je suis d'accord et pourtant, c'est ce qu'il m'arrive pour la course contre la montre de St jacut en mars 2013. Condamné au pénal, (...)

Les assurances ne couvrent que le "civil".

Chaque citoyen étant libre de déposer une plainte au commissariat, chaque citoyen est, de même, susceptible d'être "prévenu".
Il suffit qu'une plainte soit déposée et qu'un délit (infraction grave) ou une contravention puisse être défini par rapport à un article du Code Pénal.
Dans le cas présent, je ne sais pas quel article du Code Pénal a été utilisé. Article 431-3 ?

Pour éclairer cette conversation, puisque tu abordes le sujet, il serait utile de dire sur quel objet a porté ta condamnation et quel en a été le montant , non?  Embarassed

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par Julien62 le Dim 29 Juin 2014 - 10:04

Hello,
Je suis attentivement ce sujet pour lequel j'ai de l'expérience mais dans un autre domaine (paintball).
Je ne peux que recommander l'organisation en association pour organiser des évènements sportifs ou non. L'assurance d'une association est très abordable (j'avais env. 150 €/an pour 50adhérents et +50€ par tranche de 50 adhérents). J'ai eu plusieurs fois à la faire fonctionner pour des petites blessures de mes adhérents et je n'ai jamais eu de soucis.
Après en tant qu'organisateur les choses sont effectivement plus complexes. Il y a effectivement des articles qui permettent de poursuivre au civil et au pénal mais ce qui fera la différence à la fin c'est la qualité de ton organisation. Il faut respecter les pratiques communes du domaine et les recommandations diverses afin de justifier des moyens suffisants que tu as mis en place pour ton évènement.
Dans le monde du paintball, il n'y a aucune loi, décret ou autre "règle officielle" qui impose le port d'un masque pour protéger le visage ou même la disposition d'un filet de protection ! Pourtant je peux être condamné en cas d'accident pour manquement à mes obligations de moyens car il s'agit de pratiques communes. Dans le cas où le joueur retire son masque en plein jeu (3 à 4 accidents par an), nous devons prouver le fait d'avoir averti la personne et d'avoir mis en place des moyens de surveillance (1 animateur qui surveille la partie). La pratique la plus commune est le briefing oral. Pour contrer le fait qu'on nous dise qu'il n'y a pas eu de briefing, nous doublons ce briefing avec un règlement écrit (dans lequel nous détaillons une échelle de sanctions en cas de non respect : rappel de la règle, exclusion de la partie, exclusion du site. Nous demandons aussi de nous signaler toute pathologie pouvant nuire au jeu et pour les plus lourde nous demandons un certificat médical (asthme, problème cardiaques, ...)) à signer. Si la personne ne lit pas le document c'est son problème car je peux justifier des moyens suffisants, en cas de non respect des règles, j'ai souvent été amené à virer des personnes.

Après il y a une méthode alternative à la loi pour cadrer les choses, ce sont les normes NF. C'est ce qui est arrivé pour le saut à l'élastique, l'accrobranche et pour le paintball (en attente du décret). L'état, les pratiquants, les fédérations, les professionnels, les assureurs (et pour le SUP j'imagine les autorités maritimes), vous rédigez les règles standard d'organisation (donc le minimum légal). Une norme NF reste en soi une charte de bons principes mais avec l'adoption d'un décret obligeant la mise en oeuvre de cette norme, ce que le ministère des sports fait assez facilement, il est donc possible d'avoir un document qui définit officiellement les règles à respecter garantissant une bonne protection aux organisateurs qui pourront justifier du bon respect. Les règles définies pourront être très simple pour de petits évènements et se corser avec la taille de l'évènement. Le coût d'établissement d'une norme NF est d'environ 20 000 € à financer par les rédacteurs (fédérations et professionnels du secteur en général).

Dernière possibilité, la FFS est une Fédération Française et a donc autorité pour définir les règles d'organisation de la pratique sur son domaine de compétences. Je viens de regarder rapidement la réglementation fédérale de la pratique du sup, la circulaire d'encadrement du sup et le règlement sup race. Pour moi il manque un texte sur l'organisation des activités des clubs. Pourquoi pas un diplôme fédéral permettant l'organisation, ce qui justifierait qu'un organisateur à été sensibilisé à la sécurité et à la réglementation ... La seule conséquence en passant par la FFS serait de posséder une licence.

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par sebb le Dim 29 Juin 2014 - 17:50

Pour répondre à Joëlle:
Article R 610-5 C du code pénal. Montant de l'amende: 60 euros. Le pire dans cette histoire, hormis le point de départ digne de Vichy, c'est que cette infraction aurait été relevée au moment du départ par la gendarmerie qui a vérifié les papiers et autorisations puis donné son aval en s'excusant presque de venir pour ça. mais le tribunal de Dinan ne l'a pas entendu de la sorte. A croire qu'à Dinan, ils ont un problème avec le SUP. Mais quand les autorités se contredisent, on fait quoi?
Ce qui est dérangeant dans cette histoire, c'est qu'avec les autorisations des mairies (nous étions dans la zone des 300 mètres), l'autorisation du gestionnaire de la rivière de l'Arguenon (qui gère les ouvertures du barrage) et la déclaration aux aff mar, aucun incident à déplorer, tu te retrouves quand même au tribunal et condamné.

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par braphalen le Dim 29 Juin 2014 - 18:30

Merci Sebb et Joëlle pour vos infos précieuses. Ce que j'en retiens, c'est que le jour où je déciderai de créer "mon" association, dans le but d'organiser des petits évênements en Morbihan, je saurai que je ne me "protège" pas totalement, donc qu'il faudra que je sois prêt à tout "encaisser" en tant que président. Pour l'instant, pour moi, ce n'est pas le cas. Famille + boulot + ramer pour le plaisir entre potes et en compèt' + tous les imprévus de la vie, ça remplit déjà bien mon emploi du temps (je sais que je ne suis pas le seul dans ce cas)...

Merci Julien62 de m'apprendre qu'une norme NF pourrait nous donner une référence d'organisation, ce qui m'inciterait sans doute à monter une asso, avec des règles claires qui protègent un peu mieux un organisateur sérieux. Idem pour des règles écrites par la FFS sur les bases d'organisation d'un évênement SUP Race, avec la possibilité de passer un diplôme fédéral (ce qui m'intéresserait aussi).

Et une pensée particulière à Sebb pour cette condamnation, en espérant qu'elle ne t'empêchera pas de continuer d'avancer (d'après le très beau site 14 et UL que j'ai parcouru avec intérêt, j'ai l'impression que ta motivation dépasse les ridicules excès et déviances de notre société, dont tu as été victime : bravo  cheers ).

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par braphalen le Dim 29 Juin 2014 - 19:10

Et d'ici à ce que cette asso soit créée, en ce qui concerne les rassemblements libres qui existent déjà partout (sorties club ou rdv libres à tel endroit) : si on se retrouve, par textos également répartis (donc sans instigateur), à moins de 10 rameurs, sans ligne de départ, et qu'on se fait un petit parcours bien sportif sans classement (donc aucune "organisation"), dans le respect des règles de navigation, je pense (et j'espère) qu'on ne pourra rien nous reprocher. Cela vous parait-il raisonnable ?  Shocked

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par Michel 44 le Dim 29 Juin 2014 - 22:51

photofr a écrit:
Par contre, je n'ai pas trop compris:
On ne peut pas faire signer une décharge, ou du moins, elle ne sert plutôt à rien ?

Admettons, je participe à une course de 20 personnes.
Personne ne m'a kidnappé - et personne ne m'a piqué 50 euros pour les frais de cette course… c'est de bon grès que je participe. Avant le départ, on me demande de signer un morceau de papier très important - un morceau de papier que je peux signer pour participer, ou ne pas signer et ne pas participer.

En signant la décharge de responsabilité, je ne comprends pas comment serait-il possible de prendre qq'un en justice.
Certes, un bon avocat pourra prouver que je ne savais pas ce que je signais, mais dans ce cas, pourquoi ne pas faire signer ce document hautement officiel chez un avocat, des mois à l'avance et de bon grès ???

Il y a bien façon de dire:
"Plein de lois existent pour me protéger, mais je renonce à TOUTE la protection en vigueur pour passer un moment potentiellement dangereux parce que je le veux".


Déjà il faut distinguer le civil et le pénal. Aucune possibilité "de décharge" n'existe pour limiter sa responsabilité pénale, puisque c'est un trouble à l'ordre public.

Pour la responsabilité civile, beaucoup d'assos mettent des clauses limitatives dans leur statut, leur règlement intérieur, ou font signer un papier à leurs adhérents. Il en est de même vis-à-vis des participants à une manifestation. Toutes les infos qu'on peut trouver sur le sujet montrent que ces clauses sont généralement considérées comme nulles et sans effet lorsque cela concerne l’obligation de vigilance et de sécurité. Pour une course, c'est une obligation de moyens (allant du nombre et type de bateaux déclarés aux conditions météo, en gros).

Ce qui est sans doute différent selon les pays, c'est toute la réglementation relative au domaine maritime, la déclaration de manifestation nautique en particulier. Mais elle s'est bien simplifiée depuis qu'il n'est plus nécessaire de demander une dérogation pour une course au-delà des 300 m. De plus selon moi l'existence de cette déclaration constitue un avantage, pas un inconvénient, car en fait tout ce processus protège l'organisateur, dans une certaine mesure seulement bien sûr.

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Re: Rassemblements libres en SUP Race : se retrouver sans contrainte d'organisation

Message par photofr le Lun 30 Juin 2014 - 4:46

D'après vous, l'organisateur est toujours responsable… mais est-ce vraiment le cas ?

Voici la météo:
Vent de 45km/h, Houle de 2,5m, Distance prévue sur le parcourt de 20km.

Cas No. 1
Pendant la course, un homme tombe à l'eau, et percute sa tête contre les rochers; il est mort sur le coup.
L'organisateur n'a pas annulé la course en DW.
Personne ne l'a bousculé, et personne ne l'a obligé d'aller si proche des falaises.
Un autre SUP a pu porté secours sous les 15 secondes qui ont suivi l'accident, mais la victime n'a jamais repris connaissance.

Cas No. 2
Même météo, mais cette fois-ci, c'est une sortie entre 7 "copains".
Il y a forcement un organisateur (celui qui aurait eu l'idée de cette rencontre / sortie).
Donc, même scénario, même résultat.

Est-ce que "l'organisateur" est responsable - dans les deux cas ?

photofr

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