petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par speedslider le Mer 15 Mai 2013 - 15:52

+1 Seb,dans le windsurf c'était pareil hein Didier?..des bureaucrates à la tête des fédérations sportives on en retrouve dans tous les sports!

à l'époque pour le windsurf,en 1991 exactement nous avons décidé de créer une association de coureurs afin de mettre en place un circuit national qui tenait la route...

Sans en arriver là encore,nous pourrions déjà organiser une"collégiale" en fin de saison après le championnat de France par exemple,avec tous les organisateurs de l'année et riders qui souhaitent y participer pour discuter des règles,des formats de course,du prize money...

J'y avais pensé l'an dernier à Crozon en demandant à Philippe Bru de venir afin qu'on discute aussi des "politiques d’événement",après le malaise qu'il y a eu à Lyon("prize fantôme"...),il me semblait intéressant de faire une table ronde.

Ce sport évolu presque trop vite par rapport aux instances fédérales(administratives?..)et nous riders ainsi qu'organisateurs nous devrions organiser celà.

Je n'avais finalement pas eu le temps de mettre cela en place avec les divers interlocuteurs que sont Amaury,Greg,JP,P Bru,Didier Lafitte...j'en oublie surement des organisateurs...

étant moi même participant,parent,et ancien windsurfer(sport qui a eu ses heures de gloire mais qui n'a pas perduré en raison peut-être de trop d'erreurs...)Je pense avoir le recul nécessaire pour analyser les choses et me rendre compte qu'il ne faudrait pas recommencer ces erreurs justement.

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par sebb le Mer 15 Mai 2013 - 16:53

speedslider a écrit:'il ne faudrait pas recommencer ces erreurs justement.

+ 1000.

peut être que la FFS s'est faite surprendre par le fait que c'est la pratique sur le plat qui l'emporte sur le surf et se retrouvent ainsi dépassés.
Toujours est il que la Fédé est peut être active pour le paddle mais le classement provisoire race n'est pas tenu à jour, le règlement conserve ses lacunes et il n'y a pas de communication sur l'action de la fédé.

Ils ont voulu le SUP, ils l'ont eu, à eux de jouer maintenant!

Je commence à en avoir ma claque de ces instances qui "gèrent" une activité, t'imposent des règlements farfelus, des délais et des règles bidons (pas d'homologations après le 31 mars Basketball ) et qui n'ont que l'encaissement de ton chèque à offrir, pas même un classement général provisoire mis à jour.
.



Dernière édition par sebb le Mer 15 Mai 2013 - 17:05, édité 1 fois

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par jipé le Mer 15 Mai 2013 - 16:59

speedslider a écrit:

Ce sport évolu presque trop vite par rapport aux instances fédérales(administratives?..)et nous riders ainsi qu'organisateurs nous devrions organiser celà.

Je n'avais finalement pas eu le temps de mettre cela en place avec les divers interlocuteurs que sont Amaury,Greg,JP,P Bru,Didier Lafitte...j'en oublie surement des organisateurs...

.

exact JB !!!...des organisateurs d'event SUP exclusifs , il y en a rien que dans le Gd Ouest...à ceux cités, il faut ajouter Joelle, Seb, Wilbur, Gérald Pelleau, Greg Vitry,...sans parler du ch'Nord qui innove cette année, de ceux de la méd mais aussi ceux des events d'eau douce qui sont encore mal relayés...c'est justement pour cela qu'il faut en effet se décider à faire une table ronde en fin d'année et proposer des solutions pour l'avenir sans parler encore de créer une fédé de SUP..., quoique ! Wink

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par la Cigale Surf Club le Mer 15 Mai 2013 - 19:28

Pour infos, le Fédération Francaise de Surf a crée sur le plan administratif une Commission SUP , reste a la laissé s'organiser pour travailler.

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par Michel 44 le Mer 15 Mai 2013 - 20:48

Une fédé d'un petit sport non olympique ça fonctionne comme n'importe quelle association: si on n'y apporte rien, on n'y trouve rien. C'est le principe même du système associatif, le fait qu'une petite fédé non olympique soit délégataire n'y change rien.

Il y a une seule solution si on n'est pas satisfait des bénévoles qui y sont élus et de leur travail (bénévole): aller les aider à faire le boulot (les classements par exemple, ou le règlement), et même mieux se faire élire pour faire avancer les choses.
Et une seule alternative: changer de sport, d'autres grosses fédérations ont beaucoup plus de revenus, elles reposent ainsi bien moins sur le travail de bénévoles (les élus fédéraux n'ont alors qu'un rôle politique, ils n'ont pas besoin de faire une grosse part du boulot).


Dernière édition par Michel 44 le Mer 15 Mai 2013 - 20:59, édité 2 fois

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par sebb le Mer 15 Mai 2013 - 20:57

Michel 44 a écrit:
Et une seule alternative: changer de sport, d'autres grosses fédérations ont beaucoup plus de revenus, elles reposent ainsi bien moins sur le travail de bénévoles (les élus n'ont alors qu'un rôle politique, ils n'ont pas besoin de faire une grosse part du boulot).

on peut ne pas être satisfait ( insatisfaction due aussi à un manque de communication) d'une fédé sans pour autant changer de sport. On peut même faire du sport sans être licencié.

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par Michel 44 le Mer 15 Mai 2013 - 21:04

Oui, mais mon propos de base n'est pas là.

Il est que dans le système associatif si on n'est pas satisfait du travail bénévole des élus, et bien il faut aller les aider ou le faire à leur place.

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par sebb le Mer 15 Mai 2013 - 21:23

Bien sûr mais ça devient difficile de bosser, de faire du bénévolat dans une asso ET dans une fédé.

On organisait déja des events avant que le SUP ne soit rattaché à une fédé. On faisait déja de l'initiation avant cela aussi. Avons nous été consulté? Jamais. J'ai envoyé un ou deux courriers pour leur apporter notre concours... c'est resté lettre morte. la seule évolution notable est que maintenant, on leur fait des chèques mais pour nous, asso, aucun autre changement.

Je suis peut être sévère et probablement injuste vis à vis du travail de certains mais le ressenti, c'est ça.

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par la Cigale Surf Club le Mer 15 Mai 2013 - 22:20

Je me repete mais la Federation Francaise a crée la Commission SUP, laissons la se mettre en place et travailler pour le SUP et son avenir !

"A ce titre je n'ais vu personne insister sur le fait de creer cette commission"

Je me permet donc d'ecrire que je l'ai fait, tout comme j'ai ecrit moi aussi mails et autres messages et enfin, c'est arrivé !

Pour ce qui est de l'investissement je peux dire que j'ai un boulot, que je m'investi pour mon club en tant que président, pour mon comite regional en tant que responsable de la commission SUP, que je suis organisateur de SUP RACE et tout cela benevolement contrairement a d'autres....

He bien malgrés mon benevolat, mon desire de faire avancer les chose, j'en prend plein la gueule et il y aura toujours quelqu'un pour l'ouvrir...

A ce jour ce qui importe le plus c'est d'avancer et de perseverer bon gres, malgres d'arriver a aider a mettre en place des regles fondamentales autour desquels chacun y trouvera son compte !

Laissons a cette commission l'oportunite d'etre et d'exister pour travailler a l'amelioration de ce qui est, finissons cette année et profitons en pour preparer 2014 !

Yannick PINAUD
Passionné Benevole
Président de la Cigale Surf Club du Pays des Maures
Responsable de la Commission SUP PACA
Organisateur de SUP RACE en Med depuis 2010

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par jipé le Mer 15 Mai 2013 - 22:30

tout à fait d'accord Seb ! Il faut arrêter avec ce principe d'entraide qui ne fonctionne qu'à sens unique...les events SUP reposent pour la plupart et depuis déjà 4 ans sur le travail de bénévoles, ce sport naissant est en plein boum surtout commercial et chacun veut se l'approprier ( mairies, administrations ou centres nautiques, fédérations, médias, jet set) alors que sa pratique initialement et théoriquement ouverte à tous ( ce qui fait le succès du sup en général) reste confidentielle et chère, désordonnée voire conflictuelle sur les spots. les demandes de particuliers ou de groupes pour initiation pleuvent mais tout est reporté sur les associations de bénévoles existantes qui n'ont pas les moyens de répondre. Par contre, on leur demande des frais multiples d'inscriptions aux registres, d'affiliation, d'intégration aux pôles nautiques ou aux services des sports...etc C'est lassant ! Alors, il y a une fédération de surf subventionnée et disposant d'un budget propre ( 10000 licences x 37 euros par an) pour absorber la tâche d'encadrer les compétitions fédérales car agréées et d'établir les classements nationaux comme la cohérence des compétitions ! Donc qu'elle le fasse ! Perso, ce n'est pas mon rôle ni mon job ! Aloha

nb: je suis dans la même exacte situation que Yannick Pinnaud...j'ai un job à temps plein, je suis président bénévole d'une asso et j'organise des events depuis 3 ans...et perso je n'ai jamais entendu parler ni eu d'informations concernant cette commission SUP au sein de la fédé alors que nous y sommes affiliés depuis 2 ans

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par la Cigale Surf Club le Mer 15 Mai 2013 - 22:45

Pour ce qui est de la Commission SUP sache que chaque discipline a sa commission.
Seul le SUP n'en avait pas et a ete rattache comme ca au longboard et soit disant a chaque fois la "commission sup" decidée que...
Cependant les statuts et reglement interieur de la fede faut aussi les lire et la jon se rend compte que rien a ete fait et que cette commission depuis deux ans n'existait pas sur le plan legal !
aujourdhui c'est fait elle a ete crée donc il faut qu'elle se mette en place et qu'elle se mette a bosser dur dur car le SUP se developpe vite et malheureusement parfois trop vite et trop mal sur de nombreux points.

pour ce qui est des classements deja rien que sur l'année derniere meme pas 50% des organisateur qui avait l'agrement ont renvoye les resultats et tu peux rajouter 50% qui ont envoye des resultas sans n° de licence des coureurs et franchement pour une personne c'est impossible a gerer
Comme le fait de voir des courses a 5 racers et des courses a 80 racers du coup classement difficile a faire pour une premiere année car elles n'avaient pas toutes la memes valeurs rapport aux coureurs present
de la meme maniere a aujourdhui les distance ( et la c'est un probleme de reglement ) en beach ne sont pas les memes un coup 3km ( distance sur laquelle courent les moins de 15ans su PACA) un coup 5 km etc...
Beaucoup de choses ne vont pas mais d'autres vont bien aussi

Faisons confiance a cette commission et attendons son fonctionnement....

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par la Cigale Surf Club le Mer 15 Mai 2013 - 22:46

Désolé pour les fautes...merci Very Happy

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par jipé le Mer 15 Mai 2013 - 22:57

Je ne me sens pas concerne par le manquement au transfert des classements... la Rance SUP race a été agree ( demande faite 3 mois a l'avance, réponse 10 jours avant l'event !) , les parcours étaient conformes au règlement de l'organisation des courses de SUP, 15 km mini en 14, 10 km mini en 12,6... les classements ont été envoyés des le lendemain par fichier PDF avec toutes les données requises...ils n'apparaissent toujours pas 3 semaines plus tard...

Le problème est simple: qui est l'interlocuteur au sein de la fede concernant le SUP ? Si c'est cette commission, quelle est son adresse postale ou e-mail et de quelles personnes est elle composée ? De la transparence Yannick, il faut de la transparence et de la communication ! Et pas que dans un sens !

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par sebb le Mer 15 Mai 2013 - 22:59

+ 1000 avec toi JP.
Je tiens à préciser que je bosse à plein temps, que je président d'une asso et que j'organise (avec les autres bénévoles du club) au moins deux events par an sans parler des journées test, initiations ou autres animations venant se rajouter à tout cela.
Donc je pense faire ma part.
Et pourtant les sollicitations augmentent à un rythme fou à tel point qu'on ne peut plus tout suivre.
En contre partie, on se bat avec les mairies, les aff mar... pour essayer de développer le sport, on est tout seul et faut encore faire des chèques pour se couvrir sachant qu'en cas de pbm, c'est encore le président qui prendra tout dans la gueule et sera tout seul face aux emmerdes. ok, on le sait, on le fait, on assume mais on ne sent pas que derrière, il y ait bcp de répondant.
Donc ok, laissons cette commission faire son boulot mais nous venons d'apprendre que cette commission existait. Mais quelle commission, qui, quoi, pourquoi, comment?
Si vous ne consultez pas ceux qui sont déja impliqués (clubs, assocs, coureurs...), on va encore aboutir à des choses à moitié abouties. En Med ou en BZH, Atlantique et Nord, on n'a pas forcément les mêmes contraintes.


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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par Michel 44 le Mer 15 Mai 2013 - 23:06

N'y voyez rien de personnel ni aucun reproche, c'est un simple constat, pour être au courant il faut participer à l'AG de la fédé, c'est basique pour les clubs. Et ce n'est pas spécifique à la FFS.

Sinon ça ne marche pas, c'est sûr.

Par ailleurs le fichier qui m'a été demandé pour les classements ce n'est pas un pdf mais le fichier excel (le contenu des colonnes est défini), c'est ce qui permet je suppose des copier-coller. Enfin, je suppose...


Dernière édition par Michel 44 le Mer 15 Mai 2013 - 23:15, édité 1 fois

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par la Cigale Surf Club le Mer 15 Mai 2013 - 23:14

He les gars prenez pas tout pour vous !
La commission existe c'est déjà bien !
Comme je l'ais écrit précédemment personne ne s'est inquiète de savoir si elle existait et quand je l'ouvrais après la FEDE personne n'a suivit !
Vos problèmes sont les miens aussi et ceux de bien d'autres president et organisateur et travaillant moi même dans l'administration je vous garantie que des fois j'en peu plus !
L'année dernière j'ai organise 6 courses dans l'année a chacune des soucis des problèmes des erreurs mais ça valait le coup de le faire, cette année c'est 3 dont une que l'on a pas pu organiser pour des conflits internes dans une mairie je suis un administratif et quand je lis un règlement interieur et des statuts je prend le temps c'est pour cela que je sais que cette commission devait exister pour tous qu'elle devra travailler sur le SUP en général la com viendra j'en suis sûre il y a eu les élections il y a quelques moi et c'est en discutant avec le président de la FEDE lors de sa visite en PACA que j'ai insisté sur cette commission
Pour ton retour des result le format pdf n'était pas non plus le bon un tableau excell aurait aide ! Pourquoi tout simplement pour la facilité de transfer des données he oui la avec un pdf la personne en charge des classement devait tout retaper !
L'interlocuteur Ffs bien seul a aujourd'hui et Serge Lougaro c'est le CTN en charge du SUP et croyez moi seul contre le char c'est pas facile

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par la Cigale Surf Club le Mer 15 Mai 2013 - 23:15

Plus rapide que moi Michel !

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par jipé le Jeu 16 Mai 2013 - 4:55

Bon hé la faut pas me la faire...les resultats et classements sont bien sur etablis sur excel (fichier) mais pour les envoyer, vous êtes obliges de les enregistrer sous pdf ( formatage)... de toute façon, quand on appelle la fede, on tombe 3 fois sur 4 sur quelqu'un qui vous dit qu'elle ne sait pas, n'est pas au courant et celle qui sait n'est pas joignable... en l'occurence, mes classements sont bien parvenus avec le tableur souhaite sous le format souhaite mais pas encore utilises ! Point barre ! Et je ne parle pas des licences temporaires qui devraient marcher sur des roulettes sur le papier ou via le..."tutoriel" ...mais qui en fait ne fonctionne pas ( et cela un dimanche jour de compte quand plus personne n'est joignable...hahaha !)


Deuzio, j'ai bien voulu descendre a hossegor pour siéger a l'AG en février mais j'ai reçu la date de convoc une semaine a l'avance...

Enfin, pourquoi y a-t'il DEJA une commission SUP PACA alors que les autres régions ne st même pas au courant qu,'une telle commission existait ?

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par la Cigale Surf Club le Jeu 16 Mai 2013 - 5:49

L'AG etait en mars et c'etait l'election du président.
un fichier excell est un fichier qui s'envoit comme les autres pas de formatage.
le Comite PACA est en avance sur pas mal de comite quand au developpement du SUP !
les Comites sont independant des fede dans leur gestion interne tout simplement !

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par jipé le Jeu 16 Mai 2013 - 6:39

OK !
donc il faut laisser agir la commission PACA quant au développement du SUP sur l'ensemble du territoire alors qu'elle est indépendante de la fédération française de Surf qui a revendiqué et obtenu l'intégration du SUP dans sa sphère de responsabilité organisationnelle...c'est bien cela ?? on est d'accord sur le fond de ta pensée Yannick ?

Ce fonctionnement ne marche pas !! Pourquoi ? il est caduque !
1) il est exclusif : une organisation nationale ne saurait dépendre du travail d'une seule commission régionale
2) il est opaque : aucune information quant aux questions posées et aux solutions envisagées par cette commission, les vrais problèmes sont-ils soulevés ?
3) il n'a pas eu de reconnaissance ni officieuse et concertée, ni officielle

Ou alors, dis-en nous plus sur les avancées...

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par la Cigale Surf Club le Jeu 16 Mai 2013 - 8:10

la ton interpretation de mes ecrits ne correspond pas a ce que je voulais dire
la commission SUP PACA ne decide pas pour les autre elle travaille pour elle meme c'est a dire le comite PACA de surf .

la Commission SUP NATIONALE crée par la fede va travailler et decider en fonction des avis et de l'experience de tous.

Je suis sur que la communication sera transversal car tous le monde a besoin de celle ci? preuve en est on a pas vraiment de referent a aujourdhui et on en parle entre nous.

Si je sais ce que je sais, c'est que je me suis plongé dans les rouages de la fede a lire et comprendre comment la fede fonctionnait, ca n'a pas toujours ete facile mais preuve en est que ce n'est pas impossible et a force d'appuyer la ou il fallait enfin nouvel un organe de la fede a été crée : la Commission SUP Nationale

Pour Infos le Comite PACA est le seul comite a avoir travaille pour le SUP dans son interet et en Med on fonctionne bien meme si parfois il y a des couacs ca fait partie du jeu, maintenant ca fait deux ans que l'on a un championnat qui nous permet de voir toute la difficulte de gerer cela au niveau d'une region et on sait pertinemment qu'au niveau nationale c'est encore plus difficile mais en aucun cas on a un pouvoir quelconque sur les decisions prise et a prendre par contre l'avis du comite est ecoute et ce comite fonctionne tres bien avec ces club preuvent en est tous les clubs de surf du comite qui ont pri le partie de faire evoluer le SUP en Med suivent et on mis en place leur competition soit 8 clubs sur 13 et encore de nouveaux club se crée et avec le meme desire !
le Championnat PACA se deroule sur 10 course et seront pris en compte les 5 meilleurs resultats de l'année pour un vrai classement reste encore a definir le systeme des points et la on attend aussi de la commission une aide !
voila ce que je peux te dire sur les avancés en PACA et sur la fede

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par jipé le Jeu 16 Mai 2013 - 9:09

En effet, là c'est plus clair et je conçois trés bien qu'il faille détenir des clefs pour pouvoir ouvrir des portes...je pense que ce pôst initié par JB est primordial puisqu'il met la lumière sur, d'une part l'insuffisance de la coordination dans l'organisation des SUP races au niveau national, a fortiori régional chez nous, puisque vous avez pris de l'avance...et d'autre part, pour reprendre l'objet initial de JB, de se concerter quant à un règlement officiel à établir et à faire respecter...puisqu'il en va de la crédibilité des responsables des épreuves comme du classement fédéral des riders ! On aimerait donc avancer comme vous semblez l'avoir déjà bien fait, quid alors de la commission SUP Nationale ...? Qui en fait partie, de quand date-t'elle, comment peut-on la joindre ??? Wink

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par la Cigale Surf Club le Jeu 16 Mai 2013 - 9:17

Pour le moment tout ce que je peux t'affirmer c'est qu'elle existe !!
maintenant une fede c'est une administration et suite aux elections ils ont pas mal de boulot pour tout mettre en place, donc je pense que nous devons continuer a reflechir comparer noter pour aprés communiquer avec les membres de cette commission pour faire avancer aux mieux la machine SUP !
Il ne faut pas oublier que les clubs sont membres de leur comite et que ces memes comites se doivent de prendre en compte l'existence du sup de creer une commission en leur sein et donc de defendre les interets de leur club regionaux c'est leur travail et le but aussi de leur existance !
Je te garantie que si les clubs ont leur comité avec eux c'est bcp de choses qui vont changer et surtout un grand pas qui fera avancer

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par LALO le Jeu 16 Mai 2013 - 9:27

vive le free surf ... Very Happy

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Re: petite réflexion quand au sérieux des événements et respects des règles.

Message par Michel 44 le Jeu 16 Mai 2013 - 10:25

Oui Yannick, pour qu'une fédé fonctionne il faut que trois niveaux fonctionnent:

- le niveau local avec les clubs, c'est la base mais comme on le voit ça ne suffit pas pour s'organiser de façon satisfaisante, et en particulier pour une pratique compétition cohérente et coordonnée. Nécessaire mais pas suffisant.

- le niveau ligue (parfois en plus il y a les départements, mais simplifions), qui est un organe déconcentré et décentralisé de la fédé. (Un organe «déconcentré» est un organe qui représente au plan local un pouvoir central auquel il reste subordonné.)

- le niveau fédéral.

Il y a des élections (AG élective à chaque olympiade) pour les ligues et la fédé, et les bénévoles élus prennent en charge les responsabilités fédérales, chacun à sa place et dans son rôle.

Les interlocuteurs "naturels" de la fédé ne sont pas directement les clubs (sauf à l'AG fédérale), ce sont les ligues. La fédé doit respecter les compétences attribuées aux ligues.

Il s'y ajoute un autre aspect pour les fédérations pluridisciplinaires, ce sont les commissions par discipline (ou comités, mais pas à la FFS). Les commissions n'ont pas d'existence juridique (au sens où ce n'est pas une personne morale) mais la fédé leur délègue l'organisation de leur discipline. Pour les détails, il faut lire les statuts et le règlement intérieur de la FFS, comme dans toute asso ce sont eux qui définissent les prérogatives au sein de leur organisation, celles des commissions en l'occurrence.

Bref l'existence des commissions permet un raccourci dans l'organisation de la discipline: la commission fédérale peut travailler directement avec les commissions de Ligue.

En résumé et conclusion:
- l'interlocuteur "normal" d'une commission SUP fédérale n'est pas directement un club mais la commission SUP de ligue.
- en théorie pour être entendu, et encore mieux écouté, il faut s'impliquer au minimum dans le fonctionnement de "sa" ligue: création d'une commuission SUP dans la ligue, ou au minimum attribution du SUP à un élu identifié.

Alors certes il est difficile de tout construire en même temps, l'arrivée d'une nouvelle discipline demande du temps, mais le fond de la question reste que le travail doit s'organiser avec des interlocuteurs représentatifs dans les ligues. En principe il doivent donc être élus à la ligue, mais pour une nouvelle discipline les bonnes volontés peuvent probablement facilement réussir à commencer à travailler au sein de la ligue.

PS: je n'ai absolument aucune responsabilité à la FFS, mais je connais très bien le fonctionnement d'une autre fédération sportive pluridisciplinaire (plus grosse que la FFS) où j'ai des responsabilités, et les principes sont toujours identiques.


Dernière édition par Michel 44 le Jeu 16 Mai 2013 - 11:27, édité 2 fois

Michel 44
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