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comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

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comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4? - Page 3 Empty Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Olivier Drut Ven 18 Oct 2013 - 21:45

DELTE a écrit: le vent de face à partir d'une certaine force (18/20 nœuds et c'est le max )sera toujours un sacré obstacle.
Tout à fait d'accord. Mais assis comme debout, à partir de cette certaine force, faire la route en lacets, au louvoyage, est plus facile que de tirer tout droit. A condition d'avoir une dérive.

Tiens, n'est-ce pas l'occasion de relancer JP34 sur le projet de pagaie convertible Smile? Le vent se lève sur la Méd', va y avoir de la demande

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comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4? - Page 3 Empty Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par DELTE Sam 19 Oct 2013 - 22:03

Sincère assis, tirer tout droit face au vent, ça tient la route. Bien mieux que debout. Après la distance parcourue est "limitée" par la force du vent et les capacités du supeur. Pagaie bipale obligatoire.
Mes essais à 15/20/25/30 nœuds de vent face à la tram m'ont démontré le pourquoi du comment!! surtout à 15/20. 25 c'est du luxe mais très court genre don quichotte contre les moulins à vent quant à 30, du sur place assuré et la carène du sup ne s'use pas.Arrow

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Message par Olivier Drut Dim 20 Oct 2013 - 6:37

Salut Delte

Personne ne dit le contraire Smile je dis juste que dans tous les cas, assis comme debout, il y a une force de vent maxi au delà de laquelle ça devient improductif de ramer face au vent. Disons 20 noeuds debout et 30 assis mais ça dépend bien sûr du rameur. Au delà de cette force, il devient intéressant de tirer des bords à condition d'avoir une dérive. J'ai testé abondamment hier, j'avais justement un petit 20 noeuds de terre. Face au vent c'était physique et ça n'avançait guère. A 45 degrés du vent c'était confortable et ça glissait. Sur le même parcours dans l'axe du vent, je faisais à peu près le même chrono tout droit et au louvoyage, mais je j'arrivais bien plus frais en louvoyant.

Ensuite le vent est un peu monté : ça ne passait plus debout face au vent, ça passait encore confort au louvoyage.

Sur les petits voiliers , quand on doit aller contre le vent au moteur, si on n'a pas assez de puissance pour faire la route directe, on tire des bords au moteur. Ça a l'air couillon mais ça marche.


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Message par DELTE Lun 21 Oct 2013 - 10:00

C'est OK sur toute la ligne.
Suffit après de s'adapter en fonction du plan d'eau ou tu navigues.
Perso, au PARC à LEUCATE, je vais droit pour tester le bonhomme  et tester les différentes forces de tram et c'est la que je me suis rendu compte (c'était prévisible) qu'une vieux proto pan am de marco (année 1985) en 60 cms de large, était et de loin, le + rapide mais , de loin, le plus casse gueule et pourtant carène plate.
Ceci dit, on sait tous qu'il vaut mieux faire un départ face au vent ou plein travers pour, au retour, bénéficier d'un moindre effort, surtout s'il y a 2/3 heures que tu pratiques sur l'eau. Le contraire étant faisable mais + contraignant et fatiguant.
Bonne rame à tous Very Happy

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Message par Olivier Drut Lun 21 Oct 2013 - 15:15

Pour revenir dans le sujet, je rentre de 11 km (Epluchure - Les Goudes et retour ) plein vent de travers avec le 14' et sa nouvelle dérive. 15 noeuds de vent à l'aller, plutôt 20 au retour et beaucoup plus dans les claques. Avec la dérive avant et le gros aileron F-one derrière, c'était une vraie promenade de santé. J'ai essayé sans la dérive, c'était intenable pour moi dans les rafales. Je suis formel et définitif, ça MARCHE Smile !

il faut maintenant affiner l'étude de la meilleure position, de la meilleure taille de dérive, etc. La mienne n'est pas très profonde, et à 80cm de l'étrave elle a un chouia tendance à décrocher dans le clapot. Je vais tenter plus profond.

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Message par Pierrot Lun 21 Oct 2013 - 15:55

ne va pas trop profond... mon avis est qu'il ne faut pas trop avancer. ce matin très à l'aise sur une planche très instable, malgré un gros clapot. ma dérive fait 33 cm de profondeur à 1m 40 de l'avant sur une 14. pas de problème de tenue de cap et gros gain en stabilité.
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Message par Olivier Drut Lun 21 Oct 2013 - 16:18

Salut Pierrot,

33 cm c'est déjà pas mal, quelle corde ? Je suis à 20 cm avec une corde de 6,5 cm et une épaisseur d'environ 6 mm. Dans l'ensemble l'équilibre est parfait mais le nez partait quand même un peu sous le vent dans les grosses rafales clapoteuses. J'ai aussi une dérive de 40cm réglable, je ne l'ai pas encore essayée, c'est ridiculement long mais ça me permettra de tester différentes profondeurs.

Mais dans l'ensemble la planche était sur des rails, c'était magique de pagayer dans ces conditions de bon vent de travers en consacrant toute la poussée à la glisse sans s'occuper de corriger la trajectoire.

Une fois, j'ai ralenti dans une grosse claque pour essayer de faire une photo. La planche continuait sa course en abattant à peine, c'était cool, mais à basse vitesse, la dérive a décroché, mais pas l'aileron arrière qui est bien plus épais et mieux profilé, la planche a donc abattu de 30 degrés d'un coup sec, c'était marrant de sentir physiquement ce décrochage et donc de mesurer le rôle des deux appendices.


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Message par Pierrot Lun 21 Oct 2013 - 16:24

moi c'est 9 cm de large... pas étonnant qu'à 6,5 tu décroches: pas assez de vitesse Wink
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Message par Olivier Drut Lun 21 Oct 2013 - 16:31

Pierrot a écrit:moi c'est 9 cm de large... pas étonnant qu'à 6,5 tu décroches: pas assez de vitesse Wink
avec un peu plus de profondeur, façon aile de planeur, ça va le faire. Ça ne va pas très vite, un planeur.



Pour ceux que ça intéresse d'essayer, la planche devrait être souvent à l'eau cette semaine du côté de Marseille - Épluchures, ou pointe rouge si ça souffle trop. Je serais ravi d'avoir des avis un peu plus objectifs et éclairés que le mien. La température de l'eau est actuellement de 20°, celle de l'air un peu plus, et le shorty toujours bien rangé au grenier avec les vêtements de ski  Smile

Par contre il y a du vent, proposition réservée à ceux qui sont certains de savoir ramener la planche Very Happy

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Message par Fab14 Lun 21 Oct 2013 - 20:28

Olivier Drut a écrit : '' Avec la dérive avant et le gros aileron F-one derrière, c'était une vraie promenade de santé. J'ai essayé sans la dérive, c'était intenable pour moi dans les rafales. Je suis formel et définitif, ça MARCHE ! ''

Bon, tu n'as plus qu'à prêter ta board à un coureur de bon niveau qui va mettre une pile à tous ses concurrents un jour de vent, et là, ce sera la ruée !!!!!!!!!!!

Dans le même esprit, le français Erik Thiémé a fait ça en windsurf il y a un bail lors d'une coupe du monde à Tarifa. Sur un parcours avec remontée au vent où les flotteurs de l'époque étaient des '' PanAms '' (longues planches avec grandes dérives rétractables), il est parti dans dans 35 noeuds de vent un petit flotteur de slalom léger car il avait cassé sa PanAm. Résultat, pas le premier à la bouée au vent avec plus de chemin à parcourir, mais il a enfumé tous ses adversaires les doigts dans le nez sur les bords de largue. La manche suivante, tous les gaillards partaient avec leur petite planche de slalom : LA REVOLUTION !!!!!
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Message par Olivier Drut Lun 21 Oct 2013 - 20:49

Fab14 a écrit:
Bon, tu n'as plus qu'à prêter ta board à un coureur de bon niveau qui va mettre une pile à tous ses concurrents un jour de vent, et là, ce sera la ruée !!!!!!!!!!!
Ou a un journaliste de bon niveau qui viendra essayer et confirmer avant d'informer le monde Wink.

Avant de penser race, il y a encore des tests à faire sur la position de la dérive , des points à améliorer sur le système de relevage ou d'escamotage, mais c'est clair que je serais ravi de développer l'idée avec un coureur ou un fabricant, juste pour le fun.

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Message par DELTE Lun 21 Oct 2013 - 22:45

Pour toujours être dans le sujet Very Happy  es ce qu'un genre d'aileron/dérive "greffé" sur un coté, ce qui permettrait un "relevage" pratique pour un bricoleur, pourrait être envisagé ?. De plus possibilité de le placer d'un côté ou de l'autre en fonction de l'allure choisie par rapport au vent.

Pour revenir sur ta dérive avec corde de 6, sur que c'est trop étroit, un peu de clapot, donc du vide et plus d'accroche mais comme j'ai toujours dit c'est en forgeant qu'on devient......
A plus.

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Message par Olivier Drut Mar 22 Oct 2013 - 6:58

Sur le côté, ça présente l'avantage de faire un montage sans percer le flotteur, mais je ne le sens pas trop, ça va de gêner la rame, et se trouver souvent à l'air à cause du roulis. Disons que ce serait faisable pour tester le principe et la position avant de percer. Dans ce cas je crois que j'essaierais de mouler une ceinture de fibre/résine de 20 cm de large autour de la planche, à environ 80 cm du nose sur un 12.6, un peu plus sur un 14'. Un truc qu'on pourrait enfiler par l'avant et bloquer vers l'arrière avec 2 ficelles reprises sur l'insert de leash par exemple.

--

La corde de 6, je ne sais pas si c'est trop étroit.

L'avantage est de ne pas avoir un trou trop grand sous la carène quand la dérive n'est pas utilisée. Elle n'a réellement décroché qu'une fois mais j'avais arrêté de ramer pour faire une photo dans une rafale, et je retiendrai surtout qu'avant le décrochage, alors que je farfouillais dans ma poche et que le vent a failli m'arracher la pagaie,  la planche continuait sa route en abattant à peine.

Le reste du temps, j'ai surtout senti, au delà de 20 noeuds un déséquilibre entre l'aileron arrière, F-one 10", et la dérive avant, mais que je dois pouvoir corriger en ajoutant quelques centimètres de longueur. J'aime bien une dérive fine et longue pour aller chercher de l'eau propre en profondeur sans avoir trop de trainée. Il faut aussi que je travaille le profil, pour le moment c'est juste une lame de carbone avec 4 coups de ponceuse, c'est pas top.

Mais tu as raison, maintenant il faut forger, j'espère que d'autres vont suivre et donner leur avis.


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Message par DELTE Mar 22 Oct 2013 - 9:29

Question d'aileron carbone avec bon profil, vois ça avec PHIL CARBON de WLR windsurf Languedoc Roussillon ( lui est du côté de RENNES) En la matière il est dans le coup, en anti algue aussi. Il doit avoir quelques chutes de carbone.
A plus. (C'est pas le trou sous la carène qui va te ralentir, sois sans crainte. Voir l'exemple des boards Windsurf équipées en US BOX, ça ne les empêche pas de glisser fort)


Dernière édition par DELTE le Mar 22 Oct 2013 - 10:47, édité 1 fois

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Message par Olivier Drut Mar 22 Oct 2013 - 9:35

Ok, merci :-)

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Message par astrorock Mar 22 Oct 2013 - 11:25

Fab14 a écrit:Olivier Drut a écrit : '' Avec la dérive avant et le gros aileron F-one derrière, c'était une vraie promenade de santé. J'ai essayé sans la dérive, c'était intenable pour moi dans les rafales. Je suis formel et définitif, ça MARCHE ! ''

Bon, tu n'as plus qu'à prêter ta board à un coureur de bon niveau qui va mettre une pile à tous ses concurrents un jour de vent, et là, ce sera la ruée !!!!!!!!!!!

Dans le même esprit, le français Erik Thiémé a fait ça en windsurf il y a un bail lors d'une coupe du monde à Tarifa. Sur un parcours avec remontée au vent où les flotteurs de l'époque étaient des '' PanAms '' (longues planches avec grandes dérives rétractables), il est parti dans dans 35 noeuds de vent un petit flotteur de slalom léger car il avait cassé sa PanAm. Résultat, pas le premier à la bouée au vent avec plus de chemin à parcourir, mais il a enfumé tous ses adversaires les doigts dans le nez sur les bords de largue. La manche suivante, tous les gaillards partaient avec leur petite planche de slalom : LA REVOLUTION !!!!!
j'allais justement parler de cet episode celebre qui a change bien des choses. J'ai lu dans get up mag (olivier....Laughing ) le recit de eric sur sa m2o et je pense qu'avec une derive il aurais ete bien mieux. t'imagine eric vainqueur de la m2o avec une derive loin devant les hawaien!

j'ai lu tes impressions olivier, ainsi que celles de pierrot, je pense qu'une 40cm x 15cm ca peut etre pas mal. dans mes discussions sur le sujet cet ete avec le patron de select, il preconise meme plus en profondeur, mais je pense qu'il exagere.

sur le systeme il faut passer a une escamotable commandee au pied. on sais faire ce depuis des décennies.

je vais tacher d'essayer une starboard windsup qui en est equipée.
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Message par Olivier Drut Mar 22 Oct 2013 - 11:46

astrorock a écrit:  le recit de eric sur sa m2o et je pense qu'avec une derive il aurais ete bien mieux. t'imagine eric vainqueur de la m2o avec une derive loin devant les hawaien!s
C'est vrai que lire qu'un rameur est gêné par la dérive provoquée par le vent, ça fait un peu mal (contre la dérive du courant, on ne peut pas grand chose, c'est le boulot du routeur ). J'ai déjà essayé d'en vendre une à la famille mais il n'y avait pas de vent ce jour là Wink
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Message par Olivier Drut Mar 22 Oct 2013 - 12:23

astrorock a écrit:je pense qu'une 40cm x 15cm ca peut etre pas mal.
- concernant la surface de la dérive, ça dépendra beaucoup de sa position. Dans l'idée de départ il s'agit d'équilibrer la portance de l'aileron en mettant une dérive placée symétriquement par rapport au centre de poussée du vent (en gros, le rameur, donc le milieu de la planche). Plus tu avances et plus la dérive peut être petit. Plus tu recules et plus elle doit être grande, jusqu'aux grandes dérives centrales façon windsurfer.  Ça, c'est pour la rotation de la planche, le point de départ de cette discussion. Mon avis serait d'avancer le plus possible, mais en tenant compte du tangage et du rocker de la planche. Bref il faut observer la planche en navigation clapoteuse et voir à partir d'où la carène est à peu près tout le temps immergée.  Comme la dérive ne sera jamais aussi excentrée que l'aileron arrière, elle devra probablement être plus grande mais pas trop. Mon aileron fait 240 cm2 à vue de nez, ma dérive 130 cm2, ceci explique celà, mais même dans ce rapport de 1/2 ça marche déjà super bien.

Si je cherche l'équilibre sans augmenter la trainée, j'aurais tendance à essayer un aileron arrière plus petit. Si je cherche la composante anti-dérive, il me faudra plus de surface donc j'augmenterai plutôt la taille de la dérive.

40x15, 600 cm2, ça fait 2,5 fois l'aileron. Pour un aileron à 2 mètres du rameur, ça veut dire une dérive à 80 cm devant le rameur maxi, sous peine d'avoir une planche qui chasse du cul. En même temps, pourquoi pas, ça fait une planche qui remonte au vent, faut voir.

- concernant l'allongement (le rapport hauteur/corde) de la dérive, on en saura plus quand on aura acquis un peu d'expérience, mais bien malin qui pourra dire quelle est la forme ultime. Même pour les ailerons, tout le monde est loin d'être d'accord, Astrorock est bien placé pour le savoir.


astrorock a écrit:sur le systeme il faut passer a une escamotable commandee au pied.
C'est vrai à terme mais pas dans l'immédiat. Le mieux est l'ennemi du bien, le temps que quelqu'un se lance à faire ça, Pierrot et moi aurons testé 15 dérives sabres Wink On a moins le droit à l'erreur et moins de liberté d'essayer différentes dérives sur une dérive pivotante. Si on se trompe d'emplacement pour un gros puits de dérive, ou de taille de dérivec'est un peu compliqué à rattraper. Je préfère tatonner avec des systèmes simples.

Ceci dit, je crois que je vais tenter le puits pivotant sur le 12.6 redwood

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Message par DELTE Mer 23 Oct 2013 - 18:28

C'est pas gagné. Sacré boulot mais quand on a envie ........
Question de motivation et la il y en a Wink 

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Message par astrorock Jeu 24 Oct 2013 - 9:03

comme j'en avais marre de galerer en wind avec ma freedide (pas ou trop de vent, multitude de voiles) j'ai commande un windsup starboard de 12.6 avec derive pour avril 2014. outre que ce vas me rappeler mes debuts en wind (1980...), le shape est strictement le meme que la starbaord cruiser. je vais donc pouvoir comparer avec et sans derive. la derive est escamotable, fait 57 de profondeur et est positionne assez en arrière. autres aspect instructif en perpective, l'avant de la planche n'est pas etravé. peut etre une derive rend t'elle l'etrave en partie inutile. a noter que starboard sort un modele denommé freeride avec une etrave reduite et equipée d'un pied de mat.

bred du boulot et de debriefing en perspective.

je vous tiens au courant (humourrrrrrrr!).
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Message par Olivier Drut Jeu 24 Oct 2013 - 10:19

Pour le système de relevage de la dérive, j'ai fait simple. Ça se manoeuvre à la pagaie. La descente est instantanée en tirant le haut de la dérive vers soi d'un coup de pagaie au moment du changement de côté. Le relevage demande un peu plus de dextérité en glissant la pale dans l'encoche de la poignée de bois, mais ça se fait vite avec un peu d'entraînement. L'élastique empêche la dérive de trop remonter. Une petite encoche juste sous la bande jaune assure le blocage en position haute. Dans cette position, la dérive affleure sous la planche pour boucher le puits et réduire les turbulences.


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Message par DELTE Jeu 24 Oct 2013 - 10:48

Brevet d'office.
Faut voir avec L'INPI.

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Message par Olivier Drut Jeu 24 Oct 2013 - 11:10

C'est Pierrot qui me l'a soufflé, et d'ailleurs c'est le même principe sur les optimists, donc pas hyper nouveau.

Bon, je vais tester du côté de la Ciotat pour changer.

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comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4? - Page 3 Empty Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par astrorock Jeu 24 Oct 2013 - 13:00

Shocked Very Happy excellent bien qu'une telle lame hors du pont me fiche la trouille niveau securite.
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comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4? - Page 3 Empty Re: comment garder le cap en race par vent de travers ou 3/4?

Message par Olivier Drut Jeu 24 Oct 2013 - 15:36

C'est pas faux, mais c'est assez loin devant et incliné vers l'avant, donc assez peu de risques de s'empaler dessus. En vrai ça fait moins peur qu'en photo. Et de toute façon, si ça bouge beaucoup, je peux la fixer à plat-pont.

Dans les optimisations, on pourrait prévoir

- une poignée molle et rembourrée à la place de mon bout de chêne massif

- un petit coup de scie dans la dérive pour créer une amorce de rupture (pour que la dérive casse facilement et proprement en cas de choc avec le rameur ou de talonnage, afin de préserver le bonhomme ou le puits de dérive. J'en ai déjà cassé une sur un caillou, je suis un peu joueur et j'oublie encore qu'avec la dérive ça tourne moins bien.


Bon, à terme, tu l'auras, ta dérive pivotante.

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