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7 kms en combien de temps?

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7 kms en combien de temps? Empty 7 kms en combien de temps?

Message par lydsea Dim 17 Avr 2011 - 18:15

je viens d'avoir une race y a 15 jours et j'aimerais avoir des objectifs pour mon entrainement , en vue des prochaines courses de 7 kms
combien de temps vous mettez pour faire un 7 kms ? , sur flat par exemple... bounce

lydsea

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Message par SB Dim 17 Avr 2011 - 19:13

Dans un premier temps 1h serait bien, puis la progression te permettra de reduire.
Seb.

SB

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Message par llyr Dim 17 Avr 2011 - 19:47

Moi je note 40 min sur 5km et environs oui 1h aux 7km
J'ia fiat aujourd'hui 7.8km/h de moyenne sur 11.4km.
A l'entrianement je fais souvent du 7.2.


Si ca peu t'aider.

llyr

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Message par Paul-Conrad Delaëre Jeu 21 Avr 2011 - 16:30

Je suis à 39 min 48 pour le 6kms, malheureusement je ne suis pas allé jusqu'aux 7kms car je n'avais pas la distance exacte, ce WE je fais le 7kms.

comme matos: hobie elite race 12'6
pagaie select full carbon pale medium
(que je vais remplacer par une kialoa shaka pu'u)
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Message par Pierrot Jeu 21 Avr 2011 - 16:45

attention au courants et vents, la moyenne variera énormément en fonction de ces paramêtres... si tu fais 7 km avec 1 noeud de courant dans le dos t'auras l'impression d'aller vite, normal c'est comme si t'avais fait environ 5 km... par contre avec 1 noeud dans le nez ou un force 4, attention!!!
il est important pour la race de s'entrainer dans tous types de conditions, ça évite les mauvaises surprises le jour venu...
dans des conditions calmes avec une 12'6" dans les 8 à 8,5 km/h n'est pas mal voir dans " vitesse de rame"
après peut être que d'avoir un "lièvre" en race motive pour avoiner...
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Message par llyr Jeu 21 Avr 2011 - 21:33

a oui la je confirme, je fais 7.2Km/h de moy seul qunad en course j'arrive a monter a 8km/h

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Message par lydsea Ven 22 Avr 2011 - 9:19

merci pour les reponses
j'ai fait un essaie sur 7 km flat j'ai mis 1h02
il faut encore s'entrainner.....
le test dans une semaine , premiere course cherry

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Message par guillaumeXIII Lun 25 Avr 2011 - 20:35

A 8,5kmh, ça fait donc autour de 50min (flotteur de race).
Il y a au moins 1kmh d'écart entre une planche de race et une planche plate qui glisse bien.
Donc 57-58min en planche plate c'est pas mal du tout.
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Message par enzo Sam 18 Juin 2011 - 14:22

je suis d'accord avec pierrot, tout est fonction des conditions, donc pour une moyenne cohérente, on peut essayer un aller retour de 3.5+35.5km.
Autre manière de mesurer l'état de forme ou la progression : prendre un parcours type et le chronométer. Ceux qui naviguent à Sanary comprendront ce que je veux dire avec l'aller retour brutal beach - les embiers....
A+
Enzo

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Message par lowomomo Ven 9 Déc 2011 - 12:17

Salut, j'aimerai connaitre vos petites recettes pour améliorer son temps sur 7km ou 10km.(pour ceux qui veulent les donner)
Faut il faire priviligier le fractionné, la longue distance,de la muscu, augmenter le nombre de sortie, varier les plans d'eau, la cadence, l'amplitude.....
Avez vous observé des progrés notable et mesuré en changeant quelque chose ?
Quels ont été vos gains de minutes ( on parle pas de 14, je pense à une 12,6)?
Sur quelle durée d'entrainement on peut espérer gagner ce temps ?
merci pour les conseils, on s'y perd dans les méthodes....
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Message par cloclo Ven 9 Déc 2011 - 13:14

lowomomo a écrit:Salut, j'aimerai connaitre vos petites recettes pour améliorer son temps sur 7km ou 10km.(pour ceux qui veulent les donner)
Faut il faire priviligier le fractionné, la longue distance,de la muscu, augmenter le nombre de sortie, varier les plans d'eau, la cadence, l'amplitude.....
Avez vous observé des progrés notable et mesuré en changeant quelque chose ?
Quels ont été vos gains de minutes ( on parle pas de 14, je pense à une 12,6)?
Sur quelle durée d'entrainement on peut espérer gagner ce temps ?
merci pour les conseils, on s'y perd dans les méthodes....

La base c'est déjà :

- bosser sur sa technique de rame (les explications d'Eric dans le DVD Get Up sont très instructives), c'est plus facile dans un premier temps de le faire sur un plan d'eau lisse

- faire plusieurs sorties par semaine, si possible avec GPS pour avoir des repères et avoir des donner précises

Pour être vraiment efficace et éviter de faire n'importe quoi le mieux c'est de demander à un spécialiste de l'entraînement d'établir un programme sur l'année.
C'est ce que j'ai fait, j'ai demandé à Vincent Guillaume préparateur physique sur Brest qui pratique également le stand up de me faire un programme en fonction de mes objectifs et de mon temps libre.
Dans son programme il y a pas mal d'exercices de fractionné sur 1h max entre autres.

Sinon sans faire appel à un spécialiste, avoir des connaissances et s'intéresser aux différents programmes d'entrainements qui existe dans d'autres sports et transposer ça au stand up peut être suffisent pour progresser.
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Message par cloclo Ven 9 Déc 2011 - 13:21

cloclo a écrit:
lowomomo a écrit:Salut, j'aimerai connaitre vos petites recettes pour améliorer son temps sur 7km ou 10km.(pour ceux qui veulent les donner)
Faut il faire priviligier le fractionné, la longue distance,de la muscu, augmenter le nombre de sortie, varier les plans d'eau, la cadence, l'amplitude.....
Avez vous observé des progrés notable et mesuré en changeant quelque chose ?
Quels ont été vos gains de minutes ( on parle pas de 14, je pense à une 12,6)?
Sur quelle durée d'entrainement on peut espérer gagner ce temps ?
merci pour les conseils, on s'y perd dans les méthodes....

La base c'est déjà :

- bosser sur sa technique de rame (les explications d'Eric dans le DVD Get Up sont très instructives), c'est plus facile dans un premier temps de le faire sur un plan d'eau lisse

- faire plusieurs sorties par semaine, si possible avec GPS pour avoir des repères et avoir des donner précises

Pour être vraiment efficace et éviter de faire n'importe quoi le mieux c'est de demander à un spécialiste de l'entraînement d'établir un programme sur l'année.
C'est ce que j'ai fait, j'ai demandé à Vincent Guillaume préparateur physique sur Brest qui pratique également le stand up de me faire un programme en fonction de mes objectifs et de mon temps libre.
Dans son programme il y a pas mal d'exercices de fractionné sur 1h max entre autres.

Sinon sans faire appel à un spécialiste, avoir des connaissances et s'intéresser aux différents programmes d'entrainements qui existe dans d'autres sports et transposer ça au stand up peut être suffisent pour progresser.

Jusqu'à présent je ne m'entrainai qu'en mer mais je me rend compte que c'est difficile de bien s'évaluer car il y a trop de paramètres qui changent entres chaque sortie. Je vais essayer d'aller plus souvent sur un plan d'eau fermé et calme pour avoir des repères et des références sur des parcours types.
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Message par lowomomo Ven 9 Déc 2011 - 18:35

Merci greg pour ces conseils très utiles !!!! Je serai trés intéressés de connaitre tes programmes d'entrainement, je vais essayer de trouver des infos sur du spécifique au paddle, le but est de ne pas s'entrainer dans le vide...
Le gps parle chaque jour, mais pas évident de voir des progrès visibles,je vais bosser le geste, reste le cardio, la cadence,la puissance,le mental, c'est une autre paire de manche.....
j'aimerai savoir aussi quels types de sortie priviligier, et leur fréquence, doit on faire souvent du foncier(20à 25km) ou des 4ou5 km dans le rouge ?
encore un grand merci de répondre à toutes ces questions de débutants...lol
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Message par cloclo Ven 9 Déc 2011 - 19:11

lowomomo a écrit:Merci greg pour ces conseils très utiles !!!! Je serai trés intéressés de connaitre tes programmes d'entrainement, je vais essayer de trouver des infos sur du spécifique au paddle, le but est de ne pas s'entrainer dans le vide...
Le gps parle chaque jour, mais pas évident de voir des progrès visibles,je vais bosser le geste, reste le cardio, la cadence,la puissance,le mental, c'est une autre paire de manche.....
j'aimerai savoir aussi quels types de sortie priviligier, et leur fréquence, doit on faire souvent du foncier(20à 25km) ou des 4ou5 km dans le rouge ?
encore un grand merci de répondre à toutes ces questions de débutants...lol

Pas facile effectivement de s'entrainer efficacement surtout en hiver Crying or Very sad .

Je ne suis pas certain que se soit intéressant de faire des longues distances (sup à 15 km), difficile de s'arracher et encore plus tout seul. Il y a d'autres façons de travailler le foncier.

Je ne peux pas te donner mon programme perso en détail par respect pour Vincent dont c'est le métier mais je pourrais te donner les grandes lignes et quelques pistes quand j'aurai tout ça.
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Message par lowomomo Ven 9 Déc 2011 - 20:10

merci! je vais suivre tes conseils!
je surveillerai ça de prés avec le gps!!!!!!!
Je continue mes recherches sur les programmes d'entrainement et suis preneur de toutes informations à ce sujet.
En attendant je vais faire plus de bornes!(150 depuis le début del'entrainement race, je crois que vous êtes à 1000 par an)
Very Happy
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Message par Yann06 Sam 10 Déc 2011 - 9:10

Le conseil que je donnerais serait de ne pas croire que le sup est un sport different des autres, et de profiter de l experience d un sportif ou d un specialiste de l entrainement aguerri dans un sport comparable, que ce soit du triathlon, du VTT ou de l aviron ou du canoe kayak.

Je vois bon nombre de posts qui me font penser qu une proportion assez importante des Supers sont en train d essayer de reinventer la roue en matiere d entrainement, pensant que le SUP etant un nouveau sport, donc les methodes d entrainement doivent etre nouvelles elles aussi (ce qui est une erreur commune aux nouveaux sports).

Venant du triathlon, l experience (qui n engage que moi, bien sur), c est que des gens tres intelligents ont deja pense, repense, teste et re-teste 99% des methodes existantes depuis des dizaines d annees, dans d autres sports et qu il n y a qu a les transposer (et les adapter, bien sur) au Sup.

Exemple: Comment planifier la periode d entrainement hivernale, en vue des premieres compets, qui a l air d etre une interrogation recurrente?

Comme dans tous les autres sports d endurance qui ont une periode hivernale, les recettes ne changent guere:
1) profiter de l hiver pour se construire une base fonciere avec des educatifs pour travailler sa technique et mettre au point son matos
2) alterner les sorties fonciers / travail technique et le renforcement musculaire en salle
3) apres une periode de 100% foncier, commencer a integrer progressivement de + en + de seances de fractionnes
4) en vue des premieres compets, re-raccourcir les distances et alleger les seances en augmentant l intensite

Ce n est qu un exemple, mais par la suite, j ai remarque, ayant des potes tres engages dans les epreuves de longues distance, que ceux ci essayaient de progresser en tatonnant (et donc en perdant du temps a apprendre en faisant des erreurs) plutot que de s inspirer de la masse d information existante et en tres grande quantite dans des sports comparables.

Mon conseil serait de trouver dans l entourage un Super qui a deja fait de la compet dans un autre sport d endurance (et qui a eu des resultats, quand meme...) et s inspirer de ses methodes d entrainement.


Yann06

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Message par Yann06 Sam 10 Déc 2011 - 9:50

Commentaire additionnel a mon message precedent.

L exemple de l entrainement hivernal est un bon exemple de gestion et de comprehension parceque ca peut decontenancer les "novices"

- Pendant la periode "fonciere", qui est la base indispensable, le niveau de performance baisse et peut rendre le sportif parano ("J avance plus", "ca marche pas cette methode"), alors que c est un passage oblige.

- La performance revient petit a petit avec les seances de qualite qui suivent la periode fonciere

- si la periode fonciere dure de decembre a mars, et les premeires compets au printemps, il faut accepter d etre "moyen" en janvier fevrier, mais au top en avril, alors que ceux qui s entrainent de facon moins reflechie vont etre "a bloc" a noel , mais seront derriere aux premieres compets.

Ce que je veux dire c est qu un bon entrainement doit etre suivi, et les exemles sont nombreux des grands champions qui sont en forme au moment des compets, pas avant et pas apres, alors que bcp de competiteurs amateurs sont des "champions du monde des sorties d entrainement", mais disparaissent aux periodes de compets.

La difficulte est souvent de croire en sa methode d entrainement, avec ses hauts et ses bas.

Yann06

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Message par cloclo Sam 10 Déc 2011 - 11:44

Yann06 a écrit:Le conseil que je donnerais serait de ne pas croire que le sup est un sport different des autres, et de profiter de l experience d un sportif ou d un specialiste de l entrainement aguerri dans un sport comparable, que ce soit du triathlon, du VTT ou de l aviron ou du canoe kayak.

Je vois bon nombre de posts qui me font penser qu une proportion assez importante des Supers sont en train d essayer de reinventer la roue en matiere d entrainement, pensant que le SUP etant un nouveau sport, donc les methodes d entrainement doivent etre nouvelles elles aussi (ce qui est une erreur commune aux nouveaux sports).

Venant du triathlon, l experience (qui n engage que moi, bien sur), c est que des gens tres intelligents ont deja pense, repense, teste et re-teste 99% des methodes existantes depuis des dizaines d annees, dans d autres sports et qu il n y a qu a les transposer (et les adapter, bien sur) au Sup.

Exemple: Comment planifier la periode d entrainement hivernale, en vue des premieres compets, qui a l air d etre une interrogation recurrente?

Comme dans tous les autres sports d endurance qui ont une periode hivernale, les recettes ne changent guere:
1) profiter de l hiver pour se construire une base fonciere avec des educatifs pour travailler sa technique et mettre au point son matos
2) alterner les sorties fonciers / travail technique et le renforcement musculaire en salle
3) apres une periode de 100% foncier, commencer a integrer progressivement de + en + de seances de fractionnes
4) en vue des premieres compets, re-raccourcir les distances et alleger les seances en augmentant l intensite

Ce n est qu un exemple, mais par la suite, j ai remarque, ayant des potes tres engages dans les epreuves de longues distance, que ceux ci essayaient de progresser en tatonnant (et donc en perdant du temps a apprendre en faisant des erreurs) plutot que de s inspirer de la masse d information existante et en tres grande quantite dans des sports comparables.

Mon conseil serait de trouver dans l entourage un Super qui a deja fait de la compet dans un autre sport d endurance (et qui a eu des resultats, quand meme...) et s inspirer de ses methodes d entrainement.


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Je rajoute aussi, faire attention pendant les entraînements de bien s'hydrater et s'alimenter comme il faut.
Avoir une bonne hygiène de vie.
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Message par Yann06 Dim 11 Déc 2011 - 9:04

Tout a fait d accord, je ne voulais as faire trop long, car on peut parler d entrainement pendant des heures.

Une des deux regles importantes (et qui se veirifent tout le temps):

1) La recherche de la performance se repose sur trois bases d'egales importances (imaginez un triangle), les 3 bases etant i) L entrainement, ii) L alimentation et iii) La recuperation

2) La gestion des heures (ou des kilometres) d entrainement doit etre representee comme une pyramide, dont la base est constituee des heures de fonciers, et le top est la competition principale. D ou l importance de longues (et souvent chiantes) heures d entrainement foncier.

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Message par nessplume Sam 28 Jan 2012 - 23:46

Yann06 a écrit:Tout a fait d accord, je ne voulais as faire trop long, car on peut parler d entrainement pendant des heures.

Une des deux regles importantes (et qui se veirifent tout le temps):

1) La recherche de la performance se repose sur trois bases d'egales importances (imaginez un triangle), les 3 bases etant i) L entrainement, ii) L alimentation et iii) La recuperation

2) La gestion des heures (ou des kilometres) d entrainement doit etre representee comme une pyramide, dont la base est constituee des heures de fonciers, et le top est la competition principale. D ou l importance de longues (et souvent chiantes) heures d entrainement foncier.

Salut,

Petite question:
Quand tu parles des entrainements fonciers est ce le foncier en général ( course à pied, vélo etc...) ou uniquement en sup afin de coller ton cardio à l'effort spécifique du sup?
Tu me diras rien n’empêche l'autre mais peut être que cette précision sera utile...

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Message par joelle Dim 29 Jan 2012 - 8:41

nessplume a écrit:
Petite question:
Quand tu parles des entrainements fonciers est ce le foncier en général ( course à pied, vélo etc...) ou uniquement en sup afin de coller ton cardio à l'effort spécifique du sup?
Tu me diras rien n’empêche l'autre mais peut être que cette précision sera utile...


Peut-être une petite définition de "foncier" pour mieux se faire comprendre par le plus grand nombre:
scratch

Mon point de vue Embarassed

Foncier : "qui est profondément ancré dans la nature (de quelqu’un, de quelque chose)".

1° L’entraînement foncier est celui qui donne les bases, solides, permettant ensuite de greffer des entraînements plus spécifiques sans dommage. Il me semble difficile de parler "foncier" sans parler "ramer" car c'est en ramant qu'on devient rameur, non?

2° L'objectif étant de pouvoir supporter les entraînements "durs" (destinés à acquérir le rythme de course) précédant la compétition, il faut avoir acquis des capacités de récupération qui font que ces entraînements seront assimilés sans conduire à l’épuisement. Des zones musculaires sont spécifiquement sollicitées pendant l'activité SUP et elle doivent donc être "entrainées/développées" dans l'objectif de pouvoir être utilisées à plein régime en course plus tard. Si le vélo ou la course à pied peuvent travailler sur l'aspect cardio, ni l'un ni l'autre ne vont provoquer "la juste souffrance" des muscles spécifiques au paddle.

3° L'aspect "endurance" du foncier vient en complément du travail de fond destiné à améliorer les capacités de récupération.

Idéalement, capacité de récupération ET endurance devraient être développées simultanément. L'objectif étant de devenir endurant tout en préservant la capacité à changer de rythme.
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Message par nessplume Dim 29 Jan 2012 - 17:19

Merci pour cette précision... utile et désormais partagée!

Dès lors un minimum de 45 minutes est donc à privilégier pour chaque séance de ce type me semble t il.

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Message par cloclo Dim 29 Jan 2012 - 18:44

joelle a écrit:
nessplume a écrit:
Petite question:
Quand tu parles des entrainements fonciers est ce le foncier en général ( course à pied, vélo etc...) ou uniquement en sup afin de coller ton cardio à l'effort spécifique du sup?
Tu me diras rien n’empêche l'autre mais peut être que cette précision sera utile...


Peut-être une petite définition de "foncier" pour mieux se faire comprendre par le plus grand nombre:
scratch

Mon point de vue Embarassed

Foncier : "qui est profondément ancré dans la nature (de quelqu’un, de quelque chose)".

1° L’entraînement foncier est celui qui donne les bases, solides, permettant ensuite de greffer des entraînements plus spécifiques sans dommage. Il me semble difficile de parler "foncier" sans parler "ramer" car c'est en ramant qu'on devient rameur, non?

2° L'objectif étant de pouvoir supporter les entraînements "durs" (destinés à acquérir le rythme de course) précédant la compétition, il faut avoir acquis des capacités de récupération qui font que ces entraînements seront assimilés sans conduire à l’épuisement. Des zones musculaires sont spécifiquement sollicitées pendant l'activité SUP et elle doivent donc être "entrainées/développées" dans l'objectif de pouvoir être utilisées à plein régime en course plus tard. Si le vélo ou la course à pied peuvent travailler sur l'aspect cardio, ni l'un ni l'autre ne vont provoquer "la juste souffrance" des muscles spécifiques au paddle.

3° L'aspect "endurance" du foncier vient en complément du travail de fond destiné à améliorer les capacités de récupération.

Idéalement, capacité de récupération ET endurance devraient être développées simultanément. L'objectif étant de devenir endurant tout en préservant la capacité à changer de rythme.
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Message par Yann06 Lun 30 Jan 2012 - 17:12

[quote="cloclo"]
joelle a écrit:
nessplume a écrit:
Petite question:
Quand tu parles des entrainements fonciers est ce le foncier en général ( course à pied, vélo etc...) ou uniquement en sup afin de coller ton cardio à l'effort spécifique du sup?
Tu me diras rien n’empêche l'autre mais peut être que cette précision sera utile...


Peut-être une petite définition de "foncier" pour mieux se faire comprendre par le plus grand nombre:
scratch

Mon point de vue Embarassed

Foncier : "qui est profondément ancré dans la nature (de quelqu’un, de quelque chose)".

1° L’entraînement foncier est celui qui donne les bases, solides, permettant ensuite de greffer des entraînements plus spécifiques sans dommage. Il me semble difficile de parler "foncier" sans parler "ramer" car c'est en ramant qu'on devient rameur, non?

2° L'objectif étant de pouvoir supporter les entraînements "durs" (destinés à acquérir le rythme de course) précédant la compétition, il faut avoir acquis des capacités de récupération qui font que ces entraînements seront assimilés sans conduire à l’épuisement. Des zones musculaires sont spécifiquement sollicitées pendant l'activité SUP et elle doivent donc être "entrainées/développées" dans l'objectif de pouvoir être utilisées à plein régime en course plus tard. Si le vélo ou la course à pied peuvent travailler sur l'aspect cardio, ni l'un ni l'autre ne vont provoquer "la juste souffrance" des muscles spécifiques au paddle.

3° L'aspect "endurance" du foncier vient en complément du travail de fond destiné à améliorer les capacités de récupération.

Idéalement, capacité de récupération ET endurance devraient être développées simultanément. L'objectif étant de devenir endurant tout en préservant la capacité à changer de rythme.
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Rien a ajouter, sauf le 3) qui me semble bizarre, le foncier et l endurance et le travail de fond etant 3 choses semblables

Je pense aussi que le foncier le plus efficace est celui qu on pratique dans le sport qui est le sien. Maintenant, il est plus facile (et moins chiant) de varier les sorties de foncier avec differents sports. La limite etant que le SUP est plutot un sport ou le haut du corps est le plus sollicite, donc le benefice de kilometres de velo/footing sera moins sensible. Par contre, je suis sur que des seances de natation ou de ski de fond en hiver auront des effets benefiques sans le risque de pneumonie.

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Message par guillaumeXIII Lun 30 Jan 2012 - 18:35

Yann06 a écrit:
Rien a ajouter, sauf le 3) qui me semble bizarre, le foncier et l endurance et le travail de fond etant 3 choses semblables

Si j'ai bien compris le point de vue Joelle (partagé par d'autres) : le foncier correspond au volume d'activité dans le sport visé, en l'occurrence le SUP. C'est en ramant que l'on devient...
Ensuite, il y a deux aspects de performance (très liés) à développer en parallèle :
- l'endurance : repose sur un cardio "endurant" et des muscles prêt à répéter le même mouvement longtemps, ce qui demande un minimum de pratique (foncier).
- l'intensité dont les variations permettent de développer la capacité de récupération et l'explosivité : nécessite un organisme et des muscles prêt à monter en charge sans dommage, ce qui passe encore une fois par le foncier, mais surtout par une propension à régulièrement sortir de sa "zone de confort" lors d'une sortie. On peut développer cet aspect par du fractionné.

Pas d'endurance sans un minimum de foncier (conditionnement des chaines musculaires) : autant essayer de courir 20 bornes après s'être uniquement entraîné à faire des pompes... cheers
Pas d'intensité sans un minimum de foncier ni un minimum d'endurance (blessure, récupération longue). No

Si j'ai bien compris, que l'on travaille l'endurance (sortie longue) ou l'intensité (sortie à haut régime) ou que l'on aille surfer avec son SUP, c'est du foncier (puisque c'est du SUP).

Disposer d'un bon foncier dans un autre sport est utile car cela permet d'avoir un organisme déjà préparé à l'effort (avec un équilibre endurance/intensité donné) et très utile s'il y a en plus des similitudes dans les chaines musculaires sollicitées et le type d'effort. Les capacités de récupération développées en course à pied par exemple me semblent moyennement utiles en SUP (quoique de bonnes guiboles sont utiles à l'équilibre), mais l'apport en cardio est probablement intéressant. La préparation physique en salle de muscu permet de faire un travail ciblé sur les chaines musculaires/postures permettant de restituer certaines conditions d'effort. Selon les charges et la durée, on peut travailler les 2 aspects.

L'enjeu d'une bonne préparation physique, c'est d'arriver à maximiser les gains de performance (endurance/intensité) pour un investissement en "heures de foncier" donné (souvent limité par une activité professionnelle et une famille, mais aussi par les capacités de récupération de l'organisme). Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a aussi la technique de rame... drunken

PS : c'est juste la synthèse de ce que j'ai l'impression d'avoir compris, il y a probablement des choses inexactes Embarassed , n'hésitez pas à réagir pour qu'on échange nos approches et ressentis...
guillaumeXIII
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