Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

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Message par RichardC le Mer 7 Sep 2011 - 13:26

guillaumeXIII a écrit:
Par ailleurs, s'il commence à y avoir des clivages entre SUPers sous prétexte qu'ils soient "waveriders" ou "racers", on peut effectivement rapidement se rapprocher des dérives élitistes qui ont eu lieu en wind ou en kite et que personne ne souhaite reproduire ici.


+1

Faut eviter ce genre de clivage quand même...


Dernière édition par flitwoodmac le Mer 7 Sep 2011 - 17:47, édité 1 fois

RichardC

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par rico le Mer 7 Sep 2011 - 13:36

guillaumeXIII a écrit:Pfffiou, la rentrée tape sur le système de plus d'un... Very Happy

Quand je pense qu'à la base je me suis retenu de taquiner alomphega Embarassed sur sa théorie qui me semblait plus que fumeuse pour essayer d'avoir une discussion constructive et en profiter pour mieux comprendre notre sport...

Par ailleurs, s'il commence à y avoir des clivages entre SUPers sous prétexte qu'ils soient "waveriders" ou "racers", on peut effectivement rapidement se rapprocher des dérives élitistes qui ont eu lieu en wind ou en kite et que personne ne souhaite reproduire ici.

En pourrissant le post, vous nous privez peut-être d'une "révolution de la pagaie"... cyclops

Enfin, pour ma part, je préfère être derrière le manche que devant... jocolor
Juste une petite vanne c'est pas un drame!La discussion m'a interressé sinon je ne l'aurai pas lu!Je voulais par cette boutade rapeller que le matos ne fait pas tout en race comme en vague!
J'en suis la preuve vivante avec ma vielle board rapiécée je tôle tout les supers du coin en vague! Cool (peut être grace a une pagaie à faible angulation)

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par LALO le Mer 7 Sep 2011 - 13:50

flitwoodmac a écrit:
guillaumeXIII a écrit:
Par ailleurs, s'il commence à y avoir des clivages entre SUPers sous prétexte qu'ils soient "waveriders" ou "racers", on peut effectivement rapidement se rapprocher des dérives élitistes qui ont eu lieu en wind ou en kite et que personne ne souhaite reproduire ici.


+1

Permettez moi l'expression mais je trouve ça NUL

Les dérives élististes du wind (pour le kite je ne suis pas d'accord il n'y a pas de dérives élitistes à mon avis, mais plus une dérive vers le kéké des plages) ont commencé car les riders se sont justement posés trop de questions sur la technique, la technologie, etc ... et en oubliant le principal, ce qui fait la différence c'est le rider !
Il n'y a pas de clivages entre supers sous prétexte qu'ils soient waveriders ou racers (certains font les deux très bien d'ailleurs Cloclo, Eric, etc...).
Mais on peut quand même penser (du moins j'espère que vous nous y autorisez) que vous vous posez beaucoup trop de questions ...
En lisant cette discussion j'ai l'impression d'être sur un forum de wind où les mecs se paluchent en se demandant s'il vaut mieux un aileron de 37 ou 36 avec tel ou tel profil, etc ... Elle est là la dérive élitiste que tu critiques si bien sur d'autres supports.
Je pense que réfléchir à la technique, la technologie, c'est une très bonne chose ... mais pas en discutant de façon stérile.
Le mieux c'est de prendre une même planche, un GPS, deux trois pagaies avec des angles différents et de faire les essais et de nous en rendre compte, pour avoir une base de discussion intéressante.
Si en plus le test est filmé ça permet de bien décomposer le mouvement de la pagaie en dynamique.
Sinon tout discours est à mon avis inutile ou presque et reste de la discussion de comptoir. La théorie c'est bien, mais un test grandeur nature c'est bien mieux, surtout quand autant de paramètres sont à prendre en compte.

J'ai une préférence pour les vagues c'est certain, et dans cette discipline c'est pareil, trop de mecs se prennent la tête avec leur matos !
Il est toujours plus facile de mettre en cause la planche que son propre niveau (c'est récurrent en surf pur ...)

Sur ce je vous laisse discuter sur la bonne orientation de la pagaie ...
Pour moi c'est l'olive en haut et la pale en bas, le reste n'est que litérrature Razz

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par rico le Mer 7 Sep 2011 - 14:09

Laughing Cool
Je sors ya du swell! Arrow

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Eric le Mer 7 Sep 2011 - 16:28

On ce pose beaucoup de question et c'est comme ça qu'on progresse, même si de reflechir sur la bonne orientation de la pale semble inutile, ça oblige à reflechir sur certains points techniques et à chaque fois ça permet de mieux comprendre le mouvement de rame et les spécificités de celui-ci en SUP,

Personnellement depuis que je fais du SUP ma technique de rame évolue constamment, c'est certain que je partais de 0 , mais c'est aussi ça qui m'a motivé, car à chaque session je me remet en question, et à chaque fois que j'arrive à un point ou je suis satisfait de mon geste je découvre une nouvelle petite variation qui me permet, session après session de ramer plus confortablement, plus efficacement et d'améliorer mes temps.

Et c'est parfois en ce posant les questions que personne n'oserait ce poser tellement la réponse semble évidente que l'on parviens à évoluer, aussi bien la technique que le matériel (ici nous sommes un peu à cheval entre la rubrique technique et la rubrique matériel..)

Dans le cadre de cette discussion certains points très spécifiques ont été abordés et sont complémentaires avec d'autres discussions qu'il y a eu par rapport à la technique de rame et au fonctionnement d'une pagaie.

J'aurais apprécié que cette discussion puisse suivre son cours de manière fluide...




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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par multisport le Mer 7 Sep 2011 - 18:39

Pour savoir ce que cela donne avec un angle inversé, il suffit de retourner votre pagaie Wink Vous serez vite fixé Question

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par satapa02 le Mer 7 Sep 2011 - 21:10

J'ai une amie qui débute le sup elle a fait deux sorties en tenant la paggaie à l'envers (personne ne lui avait dit...et pas le vendeur) elle avait mal partout (sans savoir si c'est les début ou la paggaie à l'envers)

Après rectification et surtout quelques points à revoir (angle mouvement...) elle souffre beaucoup moins après une session.

Elle trouve quand même que c'est plus facile et efficace dans le bon sens

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par multisport le Mer 7 Sep 2011 - 21:13

Laughing je veux bien la croire Wink

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par satapa02 le Mer 7 Sep 2011 - 21:20

Par contre pur des demi tour rapide sur place (en tirant vers l'avant du côté où on tourne...) en utilisant la paggaie à l'envers il me semble que la planche pivote plus rapidement.

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Alomphega le Jeu 8 Sep 2011 - 4:46

Eric a écrit:On ce pose beaucoup de question et c'est comme ça qu'on progresse, même si de reflechir sur la bonne orientation de la pale semble inutile, ça oblige à reflechir sur certains points techniques et à chaque fois ça permet de mieux comprendre le mouvement de rame et les spécificités de celui-ci en SUP,
[..]
Et c'est parfois en ce posant les questions que personne n'oserait ce poser tellement la réponse semble évidente que l'on parviens à évoluer, aussi bien la technique que le matériel (ici nous sommes un peu à cheval entre la rubrique technique et la rubrique matériel..)
[..]
Dans le cadre de cette discussion certains points très spécifiques ont été abordés et sont complémentaires avec d'autres discussions qu'il y a eu par rapport à la technique de rame et au fonctionnement d'une pagaie.
[..]
Merci Eric Very Happy
Mais ne t'inquiète pas, cette discussion reprendra son cours et je suis particulièrement habitué aux sarcasmes qu'on réserve généralement aux inventeurs, c'est-à-dire ceux qui cherchent à trouver du nouveau au milieu de ce qui semble toujours trop connu par trop de gens.

Si tu savais le nombre de fois où on m'a expliqué et démontré que ma godille automatique (pour ceux qui ne savent pas : http://www.scullmatix.com et http://www.godille-auto.info) ne pouvait pas fonctionner parce que je cite : "sinon elle aurait déjà été inventée auparavant"...
drunken
LALO a écrit:
[..]
Le mieux c'est de prendre une même planche, un GPS, deux trois pagaies avec des angles différents et de faire les essais et de nous en rendre compte, pour avoir une base de discussion intéressante.
Si en plus le test est filmé ça permet de bien décomposer le mouvement de la pagaie en dynamique.
[..]
Réjouis-toi Lalo, c'est justement ce que j'avais commencé à faire, et c'est justement aussi ce qui m'a amené à ces premières réflexions :
http://nauticaerium.blogspot.com/2011/08/et-ma-pagaie-elle-pagaie-bien-ma-pagaie.html

Bon, allez, je retourne "plancher sur mon manche" !
scratch study scratch Exclamation scratch Question scratch Idea Embarassed
lol!
Nauticalement,

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par LALO le Jeu 8 Sep 2011 - 5:49

Alomphega a écrit:
LALO a écrit:
[..]
Le mieux c'est de prendre une même planche, un GPS, deux trois pagaies avec des angles différents et de faire les essais et de nous en rendre compte, pour avoir une base de discussion intéressante.
Si en plus le test est filmé ça permet de bien décomposer le mouvement de la pagaie en dynamique.
[..]
Réjouis-toi Lalo, c'est justement ce que j'avais commencé à faire, et c'est justement aussi ce qui m'a amené à ces premières réflexions :
http://nauticaerium.blogspot.com/2011/08/et-ma-pagaie-elle-pagaie-bien-ma-pagaie.html

on est donc d'accord cheers

LALO

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par rico le Jeu 8 Sep 2011 - 9:16

@Alomphega: sur ton site le Nico qui n'a jamais fait de sup et qui te conseille...(sic)!!!Dire qu'avec un monitorat canoé-kayak on peut enseigner le sup ça fait peur!
Je me pose la question suivante:Les polynésiens ont effectué leurs grandes migrations avec des pagaies plates,l'évolution du matériel a conduit à la pagaie à attaque avancée!Il y a une explication à celà,elle est enseigné par les piroguiers:plus la pale reste perpendiculaire au bateau plus la propulsion est efficace!Le Sup aurait_il vu le jour si les polynésiens (mahoris) avait ramé avec des pale inversées????N'auraient-ils pas disparu au fond du pacifique????? Wink

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Vince44 le Jeu 8 Sep 2011 - 12:18

C'est étonnant de la part d'un moniteur de kayak d'affirmer que la pagaie est dans le mauvais sens car à ma connaissance ( mais je ne connais pas tout!) les pagaies de canoë sont soit droites ( pale dans l'axe du manche), soit avec une légère "attaque avancée", ce qui la rapproche d'une pagaie de SUP! On peut le voir sur cette image, l'angle est faible certe mais bien existant et dans le même sens qu'en SUP!!!



Si certains ont des exemples de pagaies "inversées" je serais curieux de voir!!!


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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par stephgourich le Mer 14 Sep 2011 - 21:04

Bonjour,

je viens de lire vos messages et je souhaiterais apporter quelques notions de pagayage pour la race.
Il est important de comprendre quelques notions de pagayage pour aller plus vite.

Les questions à se poser sont donc les suivantes:
Où se trouve l'eau la plus propulsive, à quel moment une pagaie délivre le maximum de son efficacité et à quel moment le flotteur va t-il le plus vite?
Nous verrons le détail de l'attaque avancée ensuite...
Avec ces deux questions, nous allons pouvoir comprendre beaucoup de choses...

Première question, où se trouve l'eau la plus propulsive?
Tout pagayeur, rameur ou surfeur sait que l'eau la plus propulsive est à l'avant de son flotteur, mais savez vous pourquoi?
Parce que l'eau est à cet endroit moins perturbée par l'avancement de votre planche...
En effet, votre planche ou embarcation génère de petites perturbations dûs à son déplacement et produit donc de petits remous néfastes à la bonne efficacité de la pagaie.
Voilà pourquoi l'eau la plus propulsive est à l'avant et non derrière ( par rapport à sa position sur le flotteur)

Deuxième point, quand votre pagaie délivre t-elle le maximum de son efficacité?
Une pagaie délivre le maximum de son efficacité lorsque sa pale est à 90° de la surface de l'eau.
Sur des pagaies de course de type cuillère, la partie arrondie en bout de pale apporte plusieurs étapes à 90° lors du pagayage.
Mais sur une pagaie plate, il n'y a qu'une seule étape, celle où la pale est à 90°.

Maintenant répondons à la question, quand le flotteur va t-il le plus vite?
Lors de votre coup de pagaie, vous avez 3 étapes qui sont:
1: l'accroche
2: la traction
3: le dégagé.

De ces 3 étapes, le moment où le flotteur va le plus vite est la fin de l'étape 3 mais pourquoi?
Sur la phase 1, vous accrochez l'eau sur l'avant ;-) là où l'eau est la plus propulsive.
Lors de la phase 2, vous tractez là où votre pagaie est à 90° et où l'eau commence tout juste à se perturber par votre passage, vers là où l'eau est moins propulsive.
Lors de l'étape 3, votre traction se termine et vous avez donc le maximum de vitesse, c'est pourquoi il faut dégagé vite....

En conclusion, plus la planche avance, moins l'eau vous propulse et plus il faut dégager tôt. (par rapport à la planche ou embarcation)

Commençons maintenant de façon basique notre conclusion sur le coup de pagaie idéal:
Pagayer loin devant, accrocher l'eau et mettre sa pale le plus tôt possible à 90° pour se propulser (dans une zone propulsive) et dégager sa pagaie tôt pour retourner devant et répéter son coup de pagaie.

Maintenant abordons le point de l'attaque avancée standard (10° environ) sur la majeure partie des pagaies de vagues avec une pagaie sans ou avec très peu d'attaque avancée.
1 question:
Qu'est ce qu'une attaque avancée?
Pour faire assez simple, une attaque avancée est également un dégagé reculé...
En gros plus vous avez d'attaque avancée sur votre pagaie et plus votre pagaie trainera dans l'eau lors de son dégagé! Pas terrible quand on sait que le moment ou votre flotteur va le plus vite c'est lors du dégagé!!!
Donc moins vous avez d'attaque avancée et moins votre pagaie trainera dans l'eau lors du dégagé et moins vous vous auto freinerez....

Recoupons l'ensemble de ces éléments....
Une pagaie avec une attaque avancée prononcée sera efficace à 100% au moment ou il faudrait la dégager, c'est à dire là ou l'eau est très perturbée et le moins propulsive.
Pour faire de la race, je dois dire que c'est pas terrible!
et
Une pagaie avec une très faible attaque avancée sera efficace plus rapidement puisque son faible angle diminue cette latence de mise en pression qu'oblige une pagaie avec une forte attaque avancée, et comme elle à moins d'attaque avancée, elle a également moins de dégagé reculé...
C'est inévitablement mieux pour aller plus vite....
Ce qui me semble être le but recherché pour la race? non???

Une dernière question pour comparaison à laquelle je vous laisserai répondre.
Un canoe de course qui concourt le sprint aux Jeux Olympique à t-il une pagaie avec attaque avancée ou presque droite???

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Clark le Jeu 15 Sep 2011 - 5:16

Bon bah ça c'est fait ! Bref simple net et précis....ça me plait !
(D'autant plus que ça correspond à ce que je pensais...mais en "bien expliqué" ! ) Very Happy

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par crii le Jeu 15 Sep 2011 - 7:54

Ca me parait clur! drunken study scratch

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par guillaumeXIII le Jeu 15 Sep 2011 - 8:01

Bonjour,
explications intéressantes, il y a tout de même 2-3 points qui continuent à m'échapper.

stephgourich a écrit:
Tout pagayeur, rameur ou surfeur sait que l'eau la plus propulsive est à l'avant de son flotteur, mais savez vous pourquoi?
Parce que l'eau est à cet endroit moins perturbée par l'avancement de votre planche...
En effet, votre planche ou embarcation génère de petites perturbations dûs à son déplacement et produit donc de petits remous néfastes à la bonne efficacité de la pagaie.
Voilà pourquoi l'eau la plus propulsive est à l'avant et non derrière ( par rapport à sa position sur le flotteur)
Accessoirement, la position de rame en SUP permet plus facilement d'aller chercher devant que derrière. Comme le vent en voile, il vaut mieux aller chercher de l'eau "fraîche" non perturbée que de ramer dans le sillage de sa planche ou de celle de quelqu'un d'autre (cf phases de départ en race).
Comment expliquerais-tu les conseils de Dave Kalama (entre autre) visant à augmenter le reach au maximum (aller chercher le plus loin possible devant) ? Intuitivement, on se dit que cela permet d'alléger un peu le flotteur lors du début de la phase propulsive, et de faire travailler l'élasticité musculaire pour ce même début de mouvement.

stephgourich a écrit:
Deuxième point, quand votre pagaie délivre t-elle le maximum de son efficacité?
Une pagaie délivre le maximum de son efficacité lorsque sa pale est à 90° de la surface de l'eau.
Sur des pagaies de course de type cuillère, la partie arrondie en bout de pale apporte plusieurs étapes à 90° lors du pagayage.
Mais sur une pagaie plate, il n'y a qu'une seule étape, celle où la pale est à 90°.

L'efficacité de la pagaie ne dépend-elle pas aussi de la puissance qu'on lui imprime et de la vitesse du mouvement ? Je suis même porté à croire que la vitesse du mouvement prime sur la surface de pale (sous réserve qu'il n'y ait pas de décrochage turbulent sur la pale, très néfaste à sa portance). Ceci dit, la puissance du rameur est limitée par son physique, il vaut mieux délivrer le maximum au moment où c'est le plus efficace, c'est à dire quand la pale est à 90° et présente la plus grande surface propulsive.

En sprint canoé, il vaut mieux un pagaie sans angle, pour raccourcir le mouvement, non ?

En poussant ta logique à fond, une pagaie à attaque reculée permet d'aller chercher de l'eau encore plus "fraiche", n'a aucun temps de latence avant d'être à 90°. Par contre elle doit être retirée très vite. Par contre, personne ne l'utilise actuellement (pour avoir un peu essayé, je pense qu'il faut un long temps d'adaptation, mais ce n'est pas très confortable au début).

Est-ce que l'angle d'attaque avancé n'est finalement pas le moyen de gagner en confort sur le geste ? Notre corps ne nous permet peut-être pas de répéter le mouvement optimal que tu décris sur la longueur et nécessite de faire un compromis efficacité/confort.

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Alomphega le Jeu 15 Sep 2011 - 9:36

Merci pour ces explications stephgourich.

D'après ce que tu dis, on ne peut que conclure qu'il conviendrait d'avoir une pagaie droite...
Mais alors pourquoi presque toutes les pagaies sont-elles construites avec leur attaque avancée ?
Ça tendrait à démontrer ce que je disais en préambule : c'est bien des fois de remettre en question ce qui peut apparaître comme des évidences ! ;-)

De mon côté j'ai essayé de pagayer "à l'envers" comme j'en parlais au début du fil : oui ça change mais non c'est pas bien => la pagaie est moins perpendiculaire pendant la phase de traction, et on sens effectivement moins de puissance.
Ceci étant précisé c'est mieux pour la phase d'attaque et c'est neutre pour le dégagement (quand on avance).

Donc - et en plus après avoir lu ce que je viens de lire qui confirme mes sensations et impressions - j'en suis à me dire qu'une pagaie droite serait vraiment mon nirvana.

Oui mais voilà : qu'existe-t-il sur le marché des pagaies de SUP en gros et droit, très léger, beau, et bien sûr pas trop cher ? O:-)

Nauticalement,

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par colas le Jeu 15 Sep 2011 - 10:01

A mi-chemin (5 degres), tu as les Salt Paddle de Gong, tu devrais pouvoir trouver un Gonguiste pres de chez toi qui te fasse tester...

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par RichardC le Jeu 15 Sep 2011 - 11:39

Ce qui serait peux être intéressant c'est comparer avec le mouvement d'un nageur professionnel en Crawl.

Regarder l'angle de sa mains par rapport a l'eau pendant tout un geste... Finalement on doit pas être loin du même principe...

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par stephgourich le Jeu 15 Sep 2011 - 11:43

Je réponds à Guillaume XIII.

Point 1: aller chercher l'eau loin devant est indispensable car cela permet d'avoir un coup de pagaie plus long et avec de l'eau bien propulsive.
Aller chercher l'eau derrière ne sert à rien, le but étant d'aller vers l'avant, non?
Le truc, c'est que ta pagaie doit te permettre d'aller chercher l'eau loin devant et ce de façon naturel...
Si tu ajoutes un manche courbé genre le Werner tu vas effectivement plus loin, mais il te faudra lever le bras tellement haut pour dégagé que cela sera plus néfaste que bénéfique à l'avancement parce que c'est une autre forme d'attaque avancée.
Ce manche est certainement très confortable, mais pas rentable en race.
De plus tu aura un effet manivelle...

L'idée d'alléger le flotteur sur l'avant avec une attaque avancée ne me parait pas être un véritable argument technique, mais plutôt un ressenti.
La forme des planches est faite pour naturellement lors de l'avancement déjaugé ou sortir de l'eau pour pousser le moins possible d'eau lors de l'avancement.
Le but du jeu n'est pas de pousser l'eau vers le fond pour faire sortir ta planche de l'eau, c'est de la pousser vers l'avant....

Point 2: Non, l'efficacité d'une pagaie ne dépend pas de la puissance de l'utilisateur. Si tu prends une pagaie en alu et pale plastique, elle ne sera ni efficace pour le débutant ni pour monsieur muscle adepte au SUP et vis versa.

Pour le canoe de course, c'est un poil différent, il faudrait trouver une vidéo de course pour mieux comprendre comment c'est gars là font pour gagner en longueur avec un passage maximum à 90°.
Pour faire simple, il s'allonge sur l'avant et se redresse en tirant avec leurs dos en maintenant leur pagaie à 90°. Passée dans l'eau maximum garanti, mais pas applicable au SUP car on pagaie debout et non à genou....
Pour ce qui de l'attaque reculée, cela ne peut pas fonctionner car il faudrait des pinces à la place des mains pour pouvoir maintenir la pagaie dans une logique impossible à tenir de par sa forme.
Tout le monde est unanime, aucun confort, aucune rentabilité.

Maintenant pour ce qui est du confort, je suis d'accord qu'une pagaie avec attaque avancée est confortable, c'est clair, mais le quel est le but recherché? vitesse ou confort?
En comparaison avec l'athlétisme sur le sprint: Chausson ou pointes?
Une formule 1 est elle confortable? Pas sûr mais ça bombarde...
De plus une pagaie sans attaque avancée ou très peu n'est pas inconfortable, loin de là...
A suivre donc...

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par jipé le Jeu 15 Sep 2011 - 12:42

D'accord avec Stephgourich ! Smile le sens de la pagaie n'a pas de sens ! C'est a l'homme a s'adapter a l'objet en fonction de son morphotype, de son expérience, de sa forme physique, et surtout des conditions de l'épreuve ( vent?, plat ou clapot ?, longueur de la course, ...etc. ! A moins d'avoir un quiver de pagaies adaptées aux circonstances... Mais même dans ce cas, le but est d'avancer et c'est donc la position du corps, l'entraînement, la constance, l'endurance, et la technique adaptée aux circonstances qui seront déterminantes ! Il ne faut pas oublier que les variables, avec la standardisation des objets malgré les quelques progrès ( surface planante, étrave, légèreté des pagaies...) sont surtout la condition et l'entrainement techniques et physiques et la volonté du rameur !

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Eric le Jeu 15 Sep 2011 - 13:05

stephgourich a écrit:Je réponds à Guillaume XIII.

Point 1: aller chercher l'eau loin devant est indispensable car cela permet d'avoir un coup de pagaie plus long et avec de l'eau bien propulsive.
Aller chercher l'eau derrière ne sert à rien, le but étant d'aller vers l'avant, non?
Le truc, c'est que ta pagaie doit te permettre d'aller chercher l'eau loin devant et ce de façon naturel...
Si tu ajoutes un manche courbé genre le Werner tu vas effectivement plus loin, mais il te faudra lever le bras tellement haut pour dégagé que cela sera plus néfaste que bénéfique à l'avancement parce que c'est une autre forme d'attaque avancée.
Ce manche est certainement très confortable, mais pas rentable en race.
De plus tu aura un effet manivelle...

L'idée d'alléger le flotteur sur l'avant avec une attaque avancée ne me parait pas être un véritable argument technique, mais plutôt un ressenti.
La forme des planches est faite pour naturellement lors de l'avancement déjaugé ou sortir de l'eau pour pousser le moins possible d'eau lors de l'avancement.
Le but du jeu n'est pas de pousser l'eau vers le fond pour faire sortir ta planche de l'eau, c'est de la pousser vers l'avant....


Ce n'est qu'une parenthèse, mais je n'ai ressenti aucun effet manivelle sur les bent shaft Werner....

Sinon, un point de vue allant dans le sens de l'idée d "allègement de la planche " déjà évoqué mais formulé un peu différement pourrait être qu' une attaque avancée permet de mieux s'appuyer sur la pagaie au début du geste au moment ou la planche va le plus lentement et où la faire accélèrer consomme le plus d'energie, ; si on parviens à mettre beaucoup de "poids mort" en appuis sur la pagaie alors ce sera d'autant plus facile de faire accelèrer la planche ; la pale se retrouve ensuite dans une position efficace à l'avancement un tout petit peu plus tard dans le mouvement au moment ou l'on transfert à nouveau le poids sur la planche et tout ce qu'il reste d'energie pour continuer à la faire accélèrer.



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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par guillaumeXIII le Jeu 15 Sep 2011 - 13:16

ARgh !
+ 1, j'étais en train de rédiger une réponse en ce sens... Le flotteur allégé du poids transféré à la pagaie est en principe plus facile à lancer en début de poussée. Ce phénomène peut être doux et fluide, sans aller jusqu'à "l'effet bouchon"...

Pour la puissance, je me suis mal fait comprendre. Je voulais dire que la vitesse maximale du mouvement d'un rameur sera à priori la même quelle que soit sa pagaie, avec une phase de rentrée dans l'eau et une accélération jusqu'à la sortie d'eau. Je pense que l'idée, c'est de faire coïncider la phase la plus rapide du mouvement de rame avec l'orientation de pale la plus verticale possible pour avoir la propulsion la plus efficace.

Le confort, c'est par exemple adopter une position des doigts qui permet de délivrer la puissance au bon moment du mouvement, avoir une planche qui permette de se concentrer sur le mouvement plutôt que sur l'équilibre, avoir une pagaie avec laquelle le mouvement est suffisamment naturel pour pouvoir monter en cadence si nécessaire, plutôt qu'une pagaie très efficace qu'on ne sait pas exploiter à 100%... Après, l'idéal d'un point de vue performance en sprint c'est de modeler son mouvement pour être capable de monter en cadence avec la pagaie la plus puissante existante pour en tirer parti au maximum. En longue distance, est-ce qu'il vaut mieux dompter un mouvement/matos très exigeant qui sera difficile à tenir tout du long ou bien être à l'aise dans un mouvement/matos un peu moins exigeant mais que l'on saura tenir jusqu'au bout et qui fera moins souffrir le mental ? C'est un autre débat...

On commence à mieux comprendre pourquoi l'angle d'attaque vers l'arrière n'est pas utilisé, ce qui était la question initiale !

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Alomphega le Sam 17 Sep 2011 - 2:59

Des articles qui permettent de comprendre que même quand on est strict, le facteur subjectif reste déterminant pour choisir, travailler et améliorer sa (ses) technique(s) :
http://www.kenalu.com/2011/09/how-do-paddles-work/
http://www.kenalu.com/2011/09/why-stroking-past-your-feet-doesnt-work/
http://www.kenalu.com/2011/04/quickblades-paddle-stroke-analysis-tool/

En ce qui me concerne et après quelques essais orientés là-dessus, la pale à 10 degrés sur l'avant me va très bien en "balade vive"
cheers

nb: je dirais même plus que le mouvement d'appui de la pale et du coureur induisant une sorte de marsouinage de la planche comme on le voit sur la vidéo du départ foudroyant de Connor Baxter me permet de repenser à mon principe "DOL-Fin" (Dynamic On Lift Fin, suivre www.dol-fin.info) comme une piste de recherche intéressante pour améliorer le rendement des flotteurs... Mais ceci est une autre histoire !
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