Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

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Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Alomphega le Dim 4 Sep 2011 - 14:28

Bonjour à tous,

Dans les commentaires d'une de mes publications (http://nauticaerium.blogspot.com/2011/08/et-ma-pagaie-elle-pagaie-bien-ma-pagaie.html) un prof de kayak m'a mis sur la piste d'une remise en cause qui me semble justifiée.
Il me dit qu'en canoë les pagaies sont utilisées dans le sens inverse de ce qu'on fait en SUP, donc l'angle de pale vers l'arrière.
Interloqué sur le moment je suis allé vérifier comment les tahitiens utilisent leur pagaies courtes en Va'a, et j'ai eu une confirmation rassurante : le même sens que nous en SUP, c'est-à-dire l'angle de la pale vers l'avant.

Ceci m'a donc conforté dans le sentiment que l'angle de la pale doit bien être comme tout le monde l'utilise, c'est-à-dire vers l'avant.

Mais...

Après quelques réflexions je me dis que ce n'est peut-être pas le plus judicieux.
En effet au début quand on apprend le SUP et qu'on va très lentement ça semble normal car on se dit que pour dégager la pale de l'eau sur l'arrière sans trop en soulever, cet angle semble adapté. Ce qui expliquerait que personne n'ait encore vraiment remis cette évidence en cause...

Mais ensuite quand on étudie la technique d'Eric (le notre, le Terrien, notre admin adoré, le seul et l'unique, j'ai nommé E.T.) sur le DVD de GetUp SUP mag et/ou celles qu'on trouve sur le net comme les vidéos de Dave kalama, de Jim Terrel ou autres experts on voit qu'il faut aller chercher loin devant et lever au niveau des pieds car il serait inutile de trop pousser sur l'arrière de nos appuis...

Dans ce cas placer les 10° d'angle de la pagaie sur l'arrière me semble plus adapté à une meilleure pénétration sur l'avant avec une pale plus verticale.
En plus le vecteur force (perpendiculaire à la pale) étant mieux aligné avec la trajectoire dès le début de la tire, le rendement devrait être plus efficace.
En outre comme le flotteur avance cet angle sur l'arrière n'est pas gênant du tout lors du retrait de la pale de l'eau, puisque la vitesse d'avancement permet son extraction sans accroche.

Je n'ai pas encore eu l'occasion d'aller tester ça sur l'eau, mais qu'en pensent les champions qui nous lisent ?
(nb: Eric, je n'ai plus d'appareil pour prendre une photo de la tête que tu es en train de faire, mais remonte le menton et referme quand même la bouche stp ;o)

Nauticalement,

Alomphega

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Iceman le Dim 4 Sep 2011 - 14:54

Curieux comme remarque de la part du prof car à ma connaissance les pagaies de C1 de course en ligne n'ont pas d'angle et la forme des pales de kayak créé parfois un angle léger qui se rapproche de ce qu'on a en SUP.


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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par colas le Dim 4 Sep 2011 - 15:21

Je pense que le prof ne réalise pas 2 choses:
- la vitesse relative de l'eau par rapport à la coque change la donne, et l'incilnaison est nécessaire pour ne pas perdre trop de terrain à la plongée avant le catch.
- la pagaie est ancrée en avant de notre corps (les bras sont en avant), et donc si la pale quitte l'eau au niveau des pieds, en fait ca veut dire qu'elle est déja bien en arriere des mains qui la tiennent... regarde sur l'image du bas le manche est deja pratiquement a 45 degres.




Par contre, pour des planches plus lentes (planches de vague), un angle moins fort est plus agréable, par exemple comme les 5 degres seulement des Salt Paddle.

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par multisport le Dim 4 Sep 2011 - 15:47

L'intérêt de l'angle n'est d’attraper l'eau plus loin Wink Sinon il suffirait d'avoir un manche tordu pour aller chercher de l'eau plus loin...

Très rapidement le manche s'incline d'où l'intérêt d’avoir un angle pour qu'au moment où tu es le plus fort, la pale soit parfaitement vertical dans l'eau, et donc plus efficace Very Happy

La conséquence positive de l'angle est que le dégagé (la sortie de pale) est facilité Cool






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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par BeachAddict le Lun 5 Sep 2011 - 5:36

Pense aussi à l'équilibre de la pagaie.

Si nous tenions la pagaie à l'envers, il faudrait la serrer très fort pour qu'elle ne tourne pas naturellement en faisant l'effort de traction.
Cela se sent moins lorsqu'on débute car on ne force pas trop. Mais en Race par exemple, ce serait un effort de serrage important à réaliser en plus pour bloquer la rotation de la pagaie.

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par guillaumeXIII le Mar 6 Sep 2011 - 10:17

Certains utilisent des pagaies sans angle et ne s'en plaignent pas en compét' (Gaetan), tous les débutants prennent intuitivement la pagaie à l'envers en ayant l'impression que cette cuillère permettra de mieux "piocher" dans l'eau.
Quand on rentre un peu dans le détail (le site de quickblade est très bien pour ça, cf les animations et infographies présentées par Colas), on s'aperçoit :
- qu'en phase propulsive (lorsque le manche de pagaie a le plus de flèche, il est déjà un peu orienté ver l'avant, ce qui conduit donc à avoir la plus grande surface de pale projetée dans le sens de propulsion à cet instant (ce que l'on cherche) grâce à l'inclinaison vers l'avant.
- qu'au moment du "catch" cette angle tend à alléger l'avant du flotteur, c'est à dire à favoriser une phase très courte de pré-planning lors de la phase propulsive
- qu'en fin de mouvement, l'angle vers l'avant permet de limiter l'effet " je soulève de l'eau" pour finir avec un force propulsive proche de l'horizontale.


Avec un angle inversé (vers l'arrière donc). Lors de la phase propulsive, la force aurait tendance à enfoncer la planche et il faudrait anticiper la sortie pour éviter de soulever de l'eau.


Les 3 objectifs sont d'avoir une entrée d'eau franche et propre, une phase propulsive optimale et une sortie d'eau propre. Pour les entrées et sorties, le geste et la forme de la pagaie doivent être assortis et adaptés à la vitesse de la planche. C'est à mon sens plutôt sur cet équilibre qu'il faut réfléchir que sur un seul paramètre.
Par exemple, aller plus loin en mesurant le trajet de la pagaie avec des accéléromètres donnerait des éléments permettant de se prononcer sur l'efficacité globale du geste, en reconstituant les vitesses et direction de pénétration et sortie d'eau.
On doit sûrement pouvoir ramer vite avec une pagaie à angle vers l'arrière, mais il faudra modifier le geste (dans la limite des capacités de mobilité du corps humain).

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Alomphega le Mar 6 Sep 2011 - 11:47

Justement GuillaumeXIII, c'est en analysant l'ensemble coordonné de tous les facteurs que j'en suis arrivé à me poser cette question et à la soumettre ici.

D'ailleurs si tu regardes bien tes propres images et que tu y rajoutes le mouvement dynamique vers l'avant de l'ensemble sans en rester à l'analyse du statique, on voit clairement que les angles de l'attaque, de la propulsion et de la sortie de la pale sont plus favorables avec la pale sur l'arrière si on prend en considération le fait que le tout se déplace en avant dans le même temps...

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Eric le Mar 6 Sep 2011 - 11:59

là par contre tu viens de me larguer "Alomphega" Wink .... Un petit schéma pour illustrer ?

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par crii le Mar 6 Sep 2011 - 12:29

Tu veux dire plus d'accroche à l'attaque (entrée dans l'eau) et moins de trainée à la sortie? Rolling Eyes

Pourquoi pas? mais comme le dit Beachaddict on s'expose à la difficulté de maintenir la rame dans cette position... Et à partir de quelle vitesse cela peut il devenir inintéressant? scratch

A quand la pagaie à angle variable? Idea

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Alomphega le Mar 6 Sep 2011 - 13:58

Pour maintenir la pagaie dans cette position il me semble que la poignée peut suffire...
Mais oui, il convient d'essayer et de comparer, sans trop se laisser influencer par les idées reçues (sinon aucun progrès possible jamais). Sleep

Et pour vous laisser sur une note d'humour, oui, la pagaie à angle variable est une bonne idée ! afro

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Clark le Mar 6 Sep 2011 - 14:11

hello,
pour ma part j'utilise une pagaie droite (sans angle) en race, je lui trouve une meilleure pénétration dans l'eau en début de mouvement, et moins de résistance (trainées) en fin de mouvement, là ou de toute façon il faut éviter de pousser avec une pagaie classique (avec de l'angle) qui enfoncera le flotteur dans l'eau donc diminuera la glisse.

En revanche, un angle vers l'arrière me laisse à penser que la poussée va s'effectuer de manière verticale sur une bonne partie du mouvement.

Le seul moyen de savoir : tester Wink

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par guillaumeXIII le Mar 6 Sep 2011 - 14:27

En analysant juste le geste de "Rob" sur la vidéo, j'ai l'impression qu'il faut revoir pas mal de chose si l'on veut avoir une pale verticale lors de la poussée en inversant l'angle.
Il faudrait plier le buste encore plus et augmenter l'amplitude des bras vers le haut lors du catch (alors qu'on est déjà au max puisque c'est ce que l'on cherche à faire avec un angle classique).
Au passage, ce serait intéressant de faire la même analyse avec le mouvement de Gaetan qui rame sans angle pour vérifier s'il a effectivement plus d'amplitude. Si c'est le cas, ça peut vouloir dire que moins l'angle de pagaie est vers l'avant, plus il faut d'amplitude et de souplesse, donc plus le geste est sélectif, ou bien qu'il n'est pas indispensable d'avoir une pale parfaitement verticale lors de la poussée...

Pour la sortie d'eau, tout est faisable, c'est surtout une question de timing (surtout pour ceux que sortent la pale par le côté). Il faut imaginer que la flèche rouge est un peu incurvée car on "tire" la pagaie hors de l'eau quasiment dans la sens du shaft à cette étape. (A mon avis ma représentation est fausse car, souvent, le poignet est cassé à ce moment là).



Les points rouges sont les positions successive de sa main gauche, les verts sa main droite. Les traits roses sont jambe/cuisse droite et tronc + la pagaie en turquoise.

Ca donne une idée de ce que font nos mains pendant le geste ("Rob" n'a peut-être pas le geste ultime, mais suffisamment "académique" dans le genre hawaiien à mon sens pour être pris en exemple). Dans l'idéal, il faudrait le faire image par image Rolling Eyes

Finalement, c'est un geste compliqué.

guillaumeXIII

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Alomphega le Mar 6 Sep 2011 - 18:10

Clark a écrit:[..]
pour ma part j'utilise une pagaie droite (sans angle) en race[..]

C'est quoi ta pagaie sans angle ?
(et accessoirement, où l'acheter ?)

nclt,

Alomphega

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Clark le Mar 6 Sep 2011 - 19:31

C'est une Select, j'ai eu une Fluid Cruiser sans angle (modèle spécial), et là j'utilise de temps en temps une Select de Race.
Tu peux les trouver là : http://select-kayaks.com/fr/actus/.
l'avantage de commander chez Select c'est que tu peux faire ta pagaie à la carte...

Clark

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Alomphega le Mer 7 Sep 2011 - 4:57

Il semblerait que je ne sois pas le seul à remettre en cause l'angle de la pale communément admis. Bon eux ils ont déjà poussé plus loin et semblent être déjà arrivés à quelques résultats :
"Son très faible angle d'attaque de 2,5° lui procure une entrée dans l'eau beaucoup plus rapide et efficace que n'importe quelle autre pagaie." (à propos de leur modèle "race")

Que veux-tu dire par "tu peux faire ta pagaie à la carte" ? Je ne vois rien sur leur site qui dise quoi que ce soit sur une customisation...

nclt,

Alomphega

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Clark le Mer 7 Sep 2011 - 5:23

Il y a quelques temps, j'avais une Cruiser sans angle, alors qu'elle n'est pas au catalogue, il me semble que Gaêtan utilise aussi des pales de type cruiser sans angle (moins puissantes que les race), c'est donc que c'est possible. cheers
Il suffit de les appeler, pour en savoir plus, c'est l'avantage d'une marque française qui produit en France, et non dans une usine chinoise .

Clark

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Alomphega le Mer 7 Sep 2011 - 9:10

Je n'avais pas trouvé, mais maintenant si... En bas du menu de la page, il y a "Acheter une pagaie sur mesure" :
http://select-kayaks.com/fr/pagaies/stand-up/original/

Bon mais pas de renseignements sur l'angle d'icelle, et pas de revendeur dans mon département (83). Dommage.

nb: la FluidCruiser est annoncée comme moins puissante que l'Original, mais en même temps elle a exactement la même surface que l'Original la plus puissante (la Large) : 799cm². Que faut-il en conclure ?

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Clark le Mer 7 Sep 2011 - 9:27

L'original a une pale vraiment large et relativement courte, tandis que la cruiser est beaucoup plus fine et allongée, ce qui te permet de jouer sur la longueur de pale que tu veux utiliser (comme la race). De plus la pale est plus travaillée, et -me- semble effectivement plus souple, donc un peu moins puissante.

Mais pour plus de renseignements, n'hésite pas à les appeler, ils sont très pros et passionnés ! surtout pour ce qui concerne l'angle, vu leur expérience en canoé/kayak/outrigger, il semblent avoir bien planché sur le sujet: il y a de tout dans leur gamme.

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par rico le Mer 7 Sep 2011 - 9:49

Je pense que vous devenez dingues les racers!!!!Arretez de vous prendre le chibre dans des considérations techniques tarabiscottées,vous ressemblez à des kiteux ou à des windsurfers!!! Laughing
En sport il n'y a qu'une loi:celle du plus fort et c'est toujours le même! Twisted Evil Laughing



Dernière édition par rico le Mer 7 Sep 2011 - 9:52, édité 1 fois

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par LALO le Mer 7 Sep 2011 - 9:50

rico a écrit:Je pense que vous devenez dingues les racers!!!!Arretez de vous prendre le chibre dans des considérations techniques tarabiscottées,vous ressemblez à des kiteux ou à des windsurfers!!! Laughing
En sport il n'y a qu'une loi:celle du plus fort et c'est toujours le même! Twisted Evil Laughing

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par guillaumeXIII le Mer 7 Sep 2011 - 10:15

C'est vrai, on peut aussi continuer à tirer sur le manche sans réfléchir, et ne pas comprendre pourquoi on est derrière... Mad

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par Eric le Mer 7 Sep 2011 - 11:25

Perso j'aime bien ces petites discussions, ça oblige à prendre du recul sur le matos et la manière dont on l'utilise et ça incite à essayer de nouveaux trucs chaque fois qu'on sort...
Tant qu'on discute d'un côté et qu'on va ramer de l'autre, tout va bien !!!


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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par LALO le Mer 7 Sep 2011 - 12:32

guillaumeXIII a écrit:C'est vrai, on peut aussi continuer à tirer sur le manche sans réfléchir, et ne pas comprendre pourquoi on est derrière... Mad

on peut aussi trop réfléchir et ne pas tirer assez sur le manche, et ne pas comprendre pourquoi on est derrière Laughing

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par gaetan le Mer 7 Sep 2011 - 12:41

LALO a écrit:
guillaumeXIII a écrit:C'est vrai, on peut aussi continuer à tirer sur le manche sans réfléchir, et ne pas comprendre pourquoi on est derrière... Mad

on peut aussi trop réfléchir et ne pas tirer assez sur le manche, et ne pas comprendre pourquoi on est derrière Laughing

A moins que ça ne soit trop se tirer sur le manche et ne pas aller assez tirer sur le manche pour aller gagner la manche ou tirer la Manche ! cheers

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Re: Sens de la pale de la pagaie : et si tout le monde se trompait ?

Message par guillaumeXIII le Mer 7 Sep 2011 - 13:22

message supprimé


Dernière édition par guillaumeXIII le Mer 7 Sep 2011 - 13:30, édité 1 fois

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