Difference entre pagaie race et vague ?

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Difference entre pagaie race et vague ?

Message par XELA le Lun 22 Aoû 2011 - 18:01

Quelles sont elles ? et pourquoi ? j'ai une carbone race de 210 pour ma taille de 1M83 apres une utilisation quasi unique en RACE je commence le mode : vague... et franchement je ne voit pas trop l'handicap de ma pagaie actuel Shocked peut etre du a mon niveau ? qu'apporterai une pagaie wave donc ?

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par Eric le Lun 22 Aoû 2011 - 18:33

Perso j'aime bien avoir une pagaie de vague plus courte et à la surface plus réduite en vague, d'une part une planche de vague vas moins vite (d'ou l'interet d'avoir moins de surface, ou du moins la "non nécessité" d'avoir plus de surface) et d'autre part on est plus bas sur l'eau (je coule sur ma planche de vague tandis que je suis bien haut sur l'eau sur mes planches de race)
Après, plus court en vague c'est aussi plus maniable.

ceci dis, j'ai plusieurs fois utilisé mes pagaies de "race" en vague et je m'y habitue relativement bien (mème si ce n'est pas le top, , nottament ça fatigue plus vite !)

Par contre impossible pour moi de ramer avec ma pagaie de vague de race (bon, rien n'est impossible, mais je ne suis vraiment pas à l'aise et ça me gache le plaisir)

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par XELA le Lun 22 Aoû 2011 - 18:42

faut dire que j'ai 150 litres pour 9' et je n'ai donc pas le sentiment de "coulé" donc la longueur va bien en revanche c'est vrai que je donne que de petit coups de paggaie dû a ma grosse pelle donc Razz je ramerai certainement plus avec une pagaie vague donc eventuellement plus de stabilité du au appuis en plu grand nombre. Me tromperai-je ?

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par llyr le Lun 22 Aoû 2011 - 18:47

Pas mieux.

En sup j'utilise en race une pagaie a +27 ou +30 pour etre plus ou moins droit sur l'eau suivant la distance et les conditions et l'objectif.
En vague +15cm me suffisent avec une pelle plus petite et une pagaie moins rigide. J'aime pouvoir donner des coups de pagaie rapide et sans forcer pour me jeter dans la vague.
De plus je suis plus courbé en avant lors de mon take off en surf que en Balade/race donc moins besoin de hauteur.

Derniere chose, j'ai toujours entendu dire que plus la pagaie etait courte plus on etait compact et plus les manoeuvres etaient radicale. Et t'es moins géner pour switcher la pagaie d'un bord a l'autre (avis perso)

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par RichardC le Lun 22 Aoû 2011 - 18:50

C est interessant comme question je trouve...

Moi je pensait justement qu en race il fallait pas avoir une taille de pale trop grande pour justement privileger la cadence et qu en vague comme on donnait peut de coup de rame il fallait privilegier la puissance...

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par yo_Lrider le Lun 22 Aoû 2011 - 18:56

flitwoodmac a écrit:C est interessant comme question je trouve...

Moi je pensait justement qu en race il fallait pas avoir une taille de pale trop grande pour justement privileger la cadence et qu en vague comme on donnait peut de coup de rame il fallait privilegier la puissance...

Tout pareil... ça dépend peut être du niveau et de la technique de la personne ?

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par baba le Lun 22 Aoû 2011 - 19:13

Il y a aussi le fait que naturellement ,il y a deux types de "pagayeur"
-ceux qui développe une grosse fréquence (nbre de coup de pagaie)
-ceux qui sont plus puissant ,plus véloce
et il faut vite savoir à quel groupe on appartient si on veux progresser plus vite
un peu comme le vélo pour les grimpeurs en somme !!

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par Iceman le Lun 22 Aoû 2011 - 19:16

En Race, pale plus grosse qu'en vagues, sinon tu manques d'appui. Il faut trouver le bon équilibre entre la puissance et la cadence. C'est comme en vélo, avec un développement trop gros tu fatigues musculairement et c'est très mauvais pour le cardio, développement trop petit tu moulines, tu fatigues moins, mais t'avances pas.
Les choses ont pas mal changées dernièrement. Il n'y a qu'à voir l'évolution de la façon de ramer entre les vidéos de Kalama de l'année dernière et cette année. Le coup de pagaie s'allonge, il est beaucoup plus puissant.

Pour les pro et ceux qui ont les moyens, les surfaces varient aussi en fonction de la taille de la planche de race. Plus la planche est longue, est rapide et a de l'inertie, plus tu peux tirer de la surface de pale. Les surfaces varient aussi en fonction de l'exercice. Sur une longues distance en flat, avec une nav. régulière, on peut rechercher la puissance pour glisser. En downwind, les riders utilisent généralement de plus petites pales car c'est un exercice très irrégulier ponctué de relances, de ralentissements, d'accélérations, ...

En surf, on s'use vite avec une grosse pale, aussi bien au take off que dans la vague et on perd en fluidité (quand on tire sur la pale dans un roller par exemple, c'est pas top si on a une énorme puissance de pale).

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par Nicolas M. le Lun 22 Aoû 2011 - 19:27

J'ai fait le choix d'une pale plus grosse pour la vague, mais je n'ai pu tester que 2h dans de petites conditions... Ma pagaie de balade QB, 205cm, 90sq inch, m'a toujours paru bien trop longue et manquant de puissance dès mes premiers surf.

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par colas le Lun 22 Aoû 2011 - 21:03

En gros, une pagaie de race par rapport a une pagaie de vague:
* pourra être plus légère au détriment de la solidité (la pagaie de vague va morfler dans les chutes, chaque gramme en moins est par contre important en race)
* etre d'efficacité maximale, c'est à dire le moins de résistance pour la rentrer puis sortir de l'eau (donc pas d'épaisseur de la pale)
* ne pas glisser dans l'eau en lateral (elle peut avoir un diedre), alors que la pagaie de vague va chercher a avoir une bonne glisse en appui sur l'eau sans freiner en virage, surtout sur l'extrados.

Apres, la taille de la pale va dépendre des gouts, sauf à mon avis sur des ShortSUPs (moins de 7') qui stoppent entre 2 coups de rame et donc necessitent une pale hyper puissante pour partir en un coup de rame.
Pour la taille du manche, un manche court (sa taille) aide pour 2 choses:
- se forcer à plier en permanence les genoux, ça aide énormement l'equilibre si votre planche ou les conditions sont instables pour vous
- pour les manœuvres dans la vagues sur des vagues petites ou moyennes on a pas la place de caser une grande pagaie qui va gêner. Pour le gros, c'est moins important, une pagaie longue aidera au contraire apparament pour la vitesse pour le takeoff.

Donc vous pouvez tout à fait bien surfer avec une pale de race si votre planche n'est pas extreme pour vous (une 9' par exemple), et si la pale a une face avant lisse. Une vraie pagaie de vague sera un gros plus pour les conditions plus dures.

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par XELA le Lun 22 Aoû 2011 - 21:29

Idea comme beaucoup je me 'forme' tout seul et avec les experiences des forumeur cela aide pas mal , et dans vos commentaires le fait de dire qu'une paggaie plus courte oblige a plier les genoux notament pour la take off donc garder un centre de gravité bas qui facilitera l'equilibre...bah affraid je viens de piger pkoi je me retrouve le cul dans l'eau une fois sur deux Idea du fait d'une pagaie longue j'ai naturellement garder une position assez verticale comme en race ! rhooo en une phrase le déclic vient de se faire ! MERCI MERCI je change de pagaie pour une plus courte et moins rigide c'est vrai qu'a la difference d'apres une session race j'ai plus de courbature en vague du fait de la pale trop large Cool

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par RichardC le Mar 23 Aoû 2011 - 7:17

A ce que j'ai compris aussi la forme de la pale est aussi fonction de l'activité, et ça se remarque bien avec les illustrations ci dessous je trouve. Les surf sont plus large dans le bas tandis que les races sont plus "ronde"

SURF :

Kialoa Methane :


Outside Reef Dream'Up:


RACE :

Kialoa Toro:


Outside Reef Session:


Dernière édition par flitwoodmac le Mar 23 Aoû 2011 - 12:55, édité 1 fois

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par Benji le Mar 23 Aoû 2011 - 10:57

Heuuu, scusi Fleetwood, mais la Session d'O.R est une pagaie qui marche du tonerre en surf (également en course...).
Amha, je conseil plutôt des pales étroites pour le surf ici, afin d'avoir de la fréquence et de pouvoir être hyper réactif au peak ( take off rapides, demi-tour dans un mouchoir de poche...). Perso', j'utilise essentiellement la Methane de Kialoa en surf et race, je vais même demander une Pipe pour mon anniv', pour gagner encore en fréquence et partir encore + vite sur les vagues...
Aprés ça dépend, c'est vrai de beaucoup de paramettre et des gouts de chacuns...Mais les pales larges, ça fatigue les bras, nécessite + de puissance et en surf c'est assez nul pour accélérer vite. Sans parler de l'effet de row qui est + prononcé qu'avec une pale étroite sur des boards relativement courtes.
Ma satisfaction: c'est tous les clients qui, une fois passés sur des pales étroites, viennent me remercier et me dire leurs satisfactions sur les progrés réalisés...

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par XELA le Mar 23 Aoû 2011 - 19:46

merci encore pour toutes ces explications I love you

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par RichardC le Mer 24 Aoû 2011 - 7:02

Benji a écrit:Heuuu, scusi Fleetwood, mais la Session d'O.R est une pagaie qui marche du tonerre en surf (également en course...).
Amha, je conseil plutôt des pales étroites pour le surf ici, afin d'avoir de la fréquence et de pouvoir être hyper réactif au peak ( take off rapides, demi-tour dans un mouchoir de poche...). Perso', j'utilise essentiellement la Methane de Kialoa en surf et race, je vais même demander une Pipe pour mon anniv', pour gagner encore en fréquence et partir encore + vite sur les vagues...
Aprés ça dépend, c'est vrai de beaucoup de paramettre et des gouts de chacuns...Mais les pales larges, ça fatigue les bras, nécessite + de puissance et en surf c'est assez nul pour accélérer vite. Sans parler de l'effet de row qui est + prononcé qu'avec une pale étroite sur des boards relativement courtes.

Je viens d'echanger quelques mail avec Olivier Madar et il confirme effectivement tes conseils Benji, les deux modèles de chez Outside Reef fonctionne très bien aussi bien en race qu'en surf mais en race une pale plus "petite" sera moins fatigante physiquement mais permettra d'augmenter le cadence...

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par gaetan le Mer 24 Aoû 2011 - 7:17

Benji a écrit:
Amha, je conseil plutôt des pales étroites pour le surf ici, afin d'avoir de la fréquence et de pouvoir être hyper réactif au peak ( take off rapides, demi-tour dans un mouchoir de poche...). Perso', j'utilise essentiellement la Methane de Kialoa en surf et race, je vais même demander une Pipe pour mon anniv', pour gagner encore en fréquence et partir encore + vite sur les vagues...
Aprés ça dépend, c'est vrai de beaucoup de paramettre et des gouts de chacuns...Mais les pales larges, ça fatigue les bras, nécessite + de puissance et en surf c'est assez nul pour accélérer vite. Sans parler de l'effet de row qui est + prononcé qu'avec une pale étroite sur des boards relativement courtes.
Ma satisfaction: c'est tous les clients qui, une fois passés sur des pales étroites, viennent me remercier et me dire leurs satisfactions sur les progrés réalisés...

Je dois faire partie de la minorité de SUPers qui n'aiment pas la Methane... Personnellement (et ça n'engage que moi... Wink ) je suis mieux en surf avec une pale large.

Je trouve qu'au contraire une pale large permet de meilleures accélérations au take-off. En effet, une petite pale qui nécessite une cadence élevée est top pour maintenir une vitesse de pointe car la planche a moins de temps entre deux coups de pagaie pour ralentir, par contre j'avais eu la sensation de ne pousser que très peu d'eau, eau qui "s'échappe" autour de la pale quand on rame. Pour avoir utilisé la Methane, je trouve que c'est ce qui donne l'impression de ramer plus vite : la cadence et la faible résistance dans l'eau. La vitesse de pointe était plus élevée mais la board accélérait nettement moins vite : c'est top pour les grandes ondes pour partir de très loin, par contre pour les take-off avec demi tour à la dernière minute je l'ai trouvée nettement en retrait. En revanche avec une grosse pelle, en 3 coups de pagaie la planche est lancée, mais c'est sur que c'est bien plus crevant pour tenir la distance.

Enfin bref, les goûts et les couleurs quoi... cheers




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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par RichardC le Mer 24 Aoû 2011 - 7:39

J'ai tendance a penser comme toi Gaetan

Je vais garder ma Redwood Cadence pour le surf et me prendre une pagaie du type Outside Reef session pour la Race

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par Benji le Mer 24 Aoû 2011 - 8:19

C'est vrai, les gouts et les couleurs... Smile
Un des avantages des O.R est que pour un manche en carbone, le flex reste bien agréable, c'est souple et nerveux à la fois...Aprés, mes gouts perso' me font demeurer un inconditionnel des Kialoas (les Rolls des pagaies), question ergonomie, nervosité et souplesse, aprés avoir testé beaucoup de pagaie différentes, et bien je trouve que ce sont les tops du marché...Encore une question de gouts je pense...Chacuns à des mains, des bras et des ressentis différents. L'essentiel est une de fois de plus et tjrs, de se faire plaisir! Wink

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par Eric le Mer 24 Aoû 2011 - 8:22

tout dépend aussi de la technique, on en parlait dans un autre sujet à propos du "catch" ; avec une grosse pale, quelque soit notre geste on arrive à bouger de l'eau et à avancer, quand on passe d'une grosse pale à une petite pale on a la sensation de n'avoir aucun appuis.

Ce n'est souvent qu'après quelques sessions quand on reviens sur une grande "voilure" qu'on se rend compte des benefices d'une voilure réduite et surtout de l'encombrement d'une voilure trop large.

Avec un peu d'habitude une voilure avec moins de surface permet d'accelèrer plus vite qu'une voilure avec une grande surface, en revanche ça demande une plus grande cadence pour conserver une vitesse moyenne égale et ça ne permet pas d'accélèrer au dela d'une certaine vitesse

Bien évidemment tout dépend des gabarit, par exemple Colas qui pèse plus de 100kg ne ressentira pas le même appuis sur une pagaie que moi qui en pèse 75kg.

Après, à chacun de faire ses essais, perso j'ai fait une saison de race avec la méthane et ça à marcher jusqu'à ce que je me rende compte que j'étais quand même plus performant avec une shakapu'u (et désormais la Toro) ; de la même façon j'ai longtemps garder une shaka pu'u dans les vagues à défaut d'avoir une méthane à la bonne longueur (puisque je la gardait "longue", au cas ou, pour la race) ;

Au fait ce n'est que ma nouvelle planche (plus fine et plus courte que la précédente) qui m'a vraiment motivé à prendre une méthane pour la vague afin de gagner en précision au take off et d'être plus à l'aise pour ramer tout long de la session ; j'ai aussi la sensation d'être plus à l'aise en surf...

voilà pour mon expérience intime avec mes pagaies !

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par Benji le Mer 24 Aoû 2011 - 8:36

Eric a écrit: mon expérience intime avec mes pagaies !
Shocked Embarassed Embarassed
Si ta femme savait que t'avais des expériences intimes avec tes pagaies...! Laughing
Moi, c'est avec mes planches, et en + je suis infidèle!!! Twisted Evil lol!

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par RichardC le Mer 24 Aoû 2011 - 8:46

Benji a écrit:Aprés, mes gouts perso' me font demeurer un inconditionnel des Kialoas (les Rolls des pagaies), question ergonomie, nervosité et souplesse, aprés avoir testé beaucoup de pagaie différentes, et bien je trouve que ce sont les tops du marché...Encore une question de gouts je pense...

C'est aussi une question de tarif aussi, les kialoa sont a n'en pas douter de très bon produit mais sont quand même vendu a un tarif super élevé.

Eric a écrit:

Après, à chacun de faire ses essais, perso j'ai fait une saison de race avec la méthane et ça à marcher jusqu'à ce que je me rende compte que j'étais quand même plus performant avec une shakapu'u (et désormais la Toro) ; de la même façon j'ai longtemps garder une shaka pu'u dans les vagues à défaut d'avoir une méthane à la bonne longueur (puisque je la gardait "longue", au cas ou, pour la race) ;

Au fait ce n'est que ma nouvelle planche (plus fine et plus courte que la précédente) qui m'a vraiment motivé à prendre une méthane pour la vague afin de gagner en précision au take off et d'être plus à l'aise pour ramer tout long de la session ; j'ai aussi la sensation d'être plus à l'aise en surf...

voilà pour mon expérience intime avec mes pagaies !

Donc si j'ai bien compris en Race en passant de la Methane 8" x 16"1/2 (20,3 X 42 Cm) a la shakapu'u 8"5/8 x 16"1/2 (22,2 cm x 42 cm) et desormais la Toro 8"3/4 x 18" (22,2 X 45.72 Cm) , tu augmente ta surface de pale c'est ça ? mais par contre le shaft de la pagaie prend une forme plus allongé.

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par Iceman le Mer 24 Aoû 2011 - 11:12

Les pagaies c'est vraiment très personnel, aussi bien au niveau rigidité, taille, longueur, ... Le mieux c'est de se forger sa propre expérience, d'apprendre et de développer ses propres références, sachant que rien n'est immuable. Wink

Pour aller dans le sens de Gaëtan, à force de naviguer en 7'4, j'ai changé de façon d'aborder les vagues au take off, et la Redwood Cadence que je trouvais un peu trop puissante me convient finalement très bien.

J'ai aussi acquis mes propres références pour les longueurs de pales. Je sais que même en race je ne dois pas tailler trop long car quelque soit la pagaie je finis par avoir des contractures au niveau des omoplates.

Bref, il y a des principes généraux (et des modes aussi) qui guident au départ et qu'on adapte par la suite.

Pour le reste, les discours sur la forme de pale, genre plus profonde et étroite en race car l'eau est plus dense 30cm sous la surface que 20 cm sous la surface, j'y crois pas trop. La seule vraie révolution que j'ai connue niveau pagaie, au niveau du shape des pales, concerne le kayak avec l'apparition dans les années 80 des pales creuses de type wing.

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par gaetan le Mer 24 Aoû 2011 - 13:28

Iceman a écrit:Les pagaies c'est vraiment très personnel, aussi bien au niveau rigidité, taille, longueur, ... Le mieux c'est de se forger sa propre expérience, d'apprendre et de développer ses propres références, sachant que rien n'est immuable. Wink

+1
Le mieux est encore de tester et re-tester différentes pagaies.
Visiblement, y'en a qui de par leur taf sont plus avantagés que d'autres pour ce qui est d'avoir entre les mains un max de matos, hein Benji ! Razz Very Happy

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par oliv le Mer 24 Aoû 2011 - 13:38

j'utilise à mon petit niveau pour la balade/race et les downwinds une outside reef session,( Je rame 3 à 4x semaines si pas de conditions de surf de 1h à 2h), j'adore cette pagaie, d'abord en modéle white un prix abordable, un poids plus qu'acceptable, un shaft assez souple (plus de tendinites) et une pale permettant d'avoir une bonne fréquence, j'ai éssayé des modéles beaucoup plus chers qui ne m'apportaient pas le même confort d'utilisation, quand aux performances elles m'ont l'air correctes.Bref du trés bon matos pour un prix modique, mais pour une pagaie ce qui conviens à l'un n'est pas forcément adapté à l'autre........
J'ai parcontre ajouté du grip sur le saft et le pommeau ça m'aide bien quand je dois bourriner. Voilà de bonne sessions avec ma session!!!

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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

Message par Eric le Mer 24 Aoû 2011 - 14:47

flitwoodmac a écrit:

Donc si j'ai bien compris en Race en passant de la Methane 8" x 16"1/2 (20,3 X 42 Cm) a la shakapu'u 8"5/8 x 16"1/2 (22,2 cm x 42 cm) et desormais la Toro 8"3/4 x 18" (22,2 X 45.72 Cm) , tu augmente ta surface de pale c'est ça ? mais par contre le shaft de la pagaie prend une forme plus allongé.

La Shaka Pu'u et la Toro se correspondent en terme de puissance, je ne m'étais pas interessé dans le détails à ses mesures ! pour moi la méthane est une petite pale, comme par exemple la Quickblade 8'3 ou la Werner Nitro, la shaka pu'u et la Toro des pales moyennes, comme la Quickblade 8'7 ou la Werner Fuse et la Nalu une grande pale comme par exemple la Quickblade 9 ou la Werner Spanker.

Après chacunes ont des formes et des comportements différents, donc je me fis rarement aux chiffres indiqués qui, même s'ils peuvent servir d'indicatif, sont aussi parfois source de confusion (comme pour les planches finalement !)

Iceman a écrit:
Bref, il y a des principes généraux (et des modes aussi) qui guident au départ et qu'on adapte par la suite.

+1 , et je rejouterai les discours de certains sur les forums (je m'inclus dans ce groupe !) qui peuvent servir de piste de reflexion mais qui ne remplacent pas le temps passé sur l'eau, en effet un truc qui nous parait logique en le lisant ou en le rédigeant n'a pas forcément de sens dans la pratique ou bien n'est pas forcément adapté à tous les pratiquants.

Iceman a écrit:Pour le reste, les discours sur la forme de pale, genre plus profonde et étroite en race car l'eau est plus dense 30cm sous la surface que 20 cm sous la surface, j'y crois pas trop.

moi non plus, mais en raison de la variation de l'angle du shaft pendant la phase de traction l'extremité de la pale parcours plus de distance que le point à la jonction manche-pale (qui, dans certains cas se retrouve presque immobile) , d'oú l'influence de la position du maitre beau (relevé ou abaissé) et de l'allongement de l'outline sur le comportement d'une pagaie, cela cependant ne reste que quelques paramêtre parmis beaucoup d'autres.

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Eric
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Re: Difference entre pagaie race et vague ?

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