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SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

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Message par Alomphega Mar 10 Mai 2011 - 8:21

Bonjour à Tous,

Ce fil sur la suggestion de ribore et crii pour centraliser les discussions sur ce sujet un peu à part dans la pratique du SUP.
Résumé de l'idée avec mon article de blog : http://nauticaerium.blogspot.com/2011/03/supkiting-versus-kitesup.html
Début de discussion à partir du 9ème message de ce fil : https://www.forumdesup.com/t3378-tous-les-modeles-de-sup-pour-les-riders-100kg#35637

Continuation de la discussion :
LOLO56 a écrit:
Alomphega a écrit:
L'intérêt que j'y vois sera par exemple de ne pas avoir besoin de se faire emmener en navette terrestre pour un downwind

Concept et dynamisme tres interessants

cependant, la grosse contrainte du downwind etant la phase d'upwind qui effectivement necessite la plupart du temps un transfert terrestre, j'emets de gros gros doutes sur l'aptitude d'une aile simili-kite à effectuer une quelconque remontée au vent efficace

Merci LOLO56 de ton intérêt.

La remontée au vent d'un engin nautique est fonction d'une combinaison :
  1. de la force de traction aérienne
  2. du plan antidérive aquatique mis en jeu.

(nb: Google est notre ami pour trouver des tas de beaux dessins expliquant le principe de remontée au vent d'un voilier)

À partir du moment où on tracte par le vent un engin qui a un plan antidérive dans l'eau, il est donc possible de le faire remonter au vent.
Bien sûr l'efficacité de procédé, plus ou moins importante, permettra de définir un angle de remontée au vent plus ou moins fermé.
Mais dans le principe donc rien ne s'oppose à cette remontée au vent :
  1. un aileron et l'incidence éventuelle du flotteur comme plan antidérive,
  2. et l'aile de 3,5m² comme force tractrice d'une valeur d'environ 100kgF suivant les vents et les figures de l'aile, force largement suffisante pour tracter 120 à 150 kg glissant sur l'eau sans toutefois l'être assez pour entraîner l'ensemble engin et pilote dans les airs.


Après tout est une question de réglages, d'équilibrage et d'orientation des forces en jeu.
Ça tombe bien, c'est justement ce sur quoi je travaille Very Happy

LucaNauticalement,
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Message par lomic Mar 10 Mai 2011 - 8:39

bah quand on pourra vraiment remonter au vent avec un kite ça deviendra intéressant, pour l'instant je me vois encore mal jouer à ça avec ma planche de race Very Happy
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Message par ribore Mar 10 Mai 2011 - 9:48

lomic a écrit:bah quand on pourra vraiment remonter au vent avec un kite ça deviendra intéressant, pour l'instant je me vois encore mal jouer à ça avec ma planche de race Very Happy
En vieux voileux que je suis depuis plus de 40 ans, j'ai passé quelques saisons à regarder ironiquement avec mes copains voileuxtous les 1° kitesurfers remonter au vent à pied sur la plage... mais au bout de quelques étés, j'ai constaté que les voiles de certains leur permettaient désormais de se passer de cette étape et de retourner à leur point de départ en tirant (presque!) les même bords de près qu'avec nos catas/dériveurs/planches/... les avancées des kites n'imposant désormais l'étape systématique "marche à pied" qu'aux seul(e)s débutant(e)s...
Cela peut aussi s'observer en regardant les buggys et MTB tractés par des cerf-volants (ou des "kites" pour qui préfère les anglicisme :-)...
Sur l'usage décrit ici par Alomphega, je suis plus nuancé... Amha, et en dehors d'amusements uniquement "voile"(cf F-One Source), je vois les possibilités d'usage mixte surtout en "balade", pour se rendre (et revenir) plus rapidement d'une zone de départ peu intéressante vers la zone qu'on veut explorer; par exemple quelqu'un(e) basé aux alentours du port d'Hyères peut ainsi s'éviter l'étape voiture -bouchon, ou un long pagayage monotone, pour aller explorer à la pagaie les criques de la presqu'ile de Giens... ce qui correspond d'ailleurs à l'usage de nombreux canoës et kayaks à voile et autres "voile-aviron"... qui préfèrent éviter le près trop serré même si leurs embarcations en sont capables (ne serait-ce que pour des raisons de sécurité)
RiBore
PS: Vu que pour moi l'idée du Cerf-volant nautique de traction doit s'adapter à tous les engins grâce auxquels je me baigne en mer (le SUP n'étant que l'un d'entre eux), je n'ai aucune opinion sur le choix du terme(kite-supping, sup-kitting) ... et suis plus intéressé par la discussion sur les problémes et la recherche de solutions techniques pour les résoudre... Ceci au niveau des types d'aile, des moyens de contrôle sur celles-ci, et des plans anti-dérive :-)



Dernière édition par ribore le Mar 10 Mai 2011 - 9:53, édité 1 fois
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Message par LOLO56 Mar 10 Mai 2011 - 9:51

+1 avec Lomic

ça marche sur la théorie, mais en pratique ...

Sur la base de mes potes kitant parfois en longboard, et selon mon avis perso qui ne demande malgré tout quà se tromper, avant de pouvoir remonter un parcours de downwind avec une aile ... il y aura des systemes de remontée mecanique sur toutes les côtes comme dans les stations de ski Laughing

cecei dit, tes optimisations et introspections pratiques vont interesser bcp de monde, bravo ! Very Happy

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Message par Alomphega Mar 10 Mai 2011 - 10:08

Oui ribore, l'appellation "SUP kiting" vaut surtout par le fait que le "kite" est conjugué en "ing" (donc employé en verbe) et placé après le terme principal de l'activité. Avec mes travaux sur les ailes auto-pilotées (http://nauticaerium.blogspot.com/search/label/autopilotage), ça pourra aussi donner "Boat kiting", Kayakite, etc. bref de jolies compositions au gré des choix des poètes Smile

Lomic et LOLO56 : je comprends vos doutes, et croyez que dans mes recherches je m'emploie à essayer de les dissiper ! study

À+/LO,
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Message par lomic Mar 10 Mai 2011 - 10:17

je ne doute pas, je dis juste que pour l'instant ça ne me convient pas, mais j'espère que ça aboutira Wink
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Message par ribore Mar 10 Mai 2011 - 12:30

Alomphega a écrit:Oui ribore, l'appellation "SUP kiting" vaut surtout par le fait que le "kite" est conjugué en "ing" (donc employé en verbe) et placé après le terme principal de l'activité. Avec mes travaux sur les ailes auto-pilotées (http://nauticaerium.blogspot.com/search/label/autopilotage), ça pourra aussi donner "Boat kiting", Kayakite, etc. bref de jolies compositions au gré des choix des poètes Smile
À+/LO,
Je préfère "traction nautique", comme pendant à "traction terreste" (comme les MTB qui remontent au vent... quand je ne suis pas dessus), d'autant que je ne me limite pas au SUP et que j'apprécie d'éviter les anglicismes :-)
Pour info, boat kiting, kayakkite et quelques autres sont également utilisés...

Ceci étant, plus qu'une dénomination, on attend des idées techniques et des compte-rendu d'expériences dynamiques (et si possible sur l'eau... tu habites à coté!) Basketball
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Message par Alomphega Mar 10 Mai 2011 - 12:41

Pour les idées techniques il y a de la marge : je suis sûr que tu n'as pas encore tout lu sur mon blog ! Shocked tongue
Quant aux expériences dynamiques, pour le moment les essais sont compliqués avec les gens sur les plages et alentour... Cet aspect de mon travail reprendra donc à partir de septembre.

Oui, c'est du teasing ! afro lol!

À suivre...
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Message par satapa02 Mar 10 Mai 2011 - 19:34

t'es obligé de mettre un boardshort sur la combi avec ton système? Laughing lol!
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Message par crii Mar 10 Mai 2011 - 20:34

lol!
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Message par XELA Mar 10 Mai 2011 - 21:47

ca fait une voile !!
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Message par Jbb Mer 11 Mai 2011 - 5:54

Ton expérimentation est intéressante...
Surtout avec une aile auto pilotée.
Tu as essayer de super avec la viron, a priori elle correspond a ton cahier des charges pour le cote sécurité, par contre il faut la piloter.
3,5m2 c'est suffisant pour partir au planning? Si oui a partir de quel force de vent.
Bonne journée jb
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Message par Alomphega Mer 11 Mai 2011 - 6:54

satapa02, crii, XELA : c'est petit, c'est tout petit ! Rolling Eyes
... Drôle, certes, mais tout petit petit ! lol!
En même temps si vous regardiez mon premier essai de SUP sur YouTube, celui où je suis presque nu, vous m'imploreriez de me couvrir le plus possible et m'en seriez reconnaissants ! clown

Jbb : oui j'ai essayé la Viron (une recherche sur YouTube devrait te trouver mes vidéos) mais elle correspond moins à mon cahier des charges que la Hydra qui est très régulière, auto-régulée au niveau puissance, très sécurisante car 2 lignes (on lâche et tout va bien instantanément) et avec un profil exceptionnellement réussi (très stable et puissante).

Je n'ai pas encore fait les essais sur l'eau à partir du flotteur de SUP et ne les ferai qu'à partir d'octobre, mais même si mon but premier n'est pas forcément le planing, vu la traction de l'aile et la flottabilité du SUP je subodore que la puissance disponible est largement suffisante pour atteindre et maintenir le planing si on le veut.
Au niveau force de vent le problème n'est pas comme en windsurf car avec une aile, sa puissance vient à la fois du vent disponible et des mouvements qu'on lui fait faire : à partir du moment où elle a décollé, de simples "8" en l'air développeront une puissance qui n'a rien à voir avec le vent réel, et qui pourra faire partir au planing n'importe quel flotteur à carène planante (j'ai dit "flotteur", pas "planche"). Regarde mes vidéos d'essai de la Hydra où on voit que par très petit temps de simples mouvements de l'aile arriveraient (si je laissais faire) à emporter mes 100kg pourtant bien campés sur le sol...

Le pilotage des ailes 2 lignes pose moins de problème que 4, car les éléments embarqués sont beaucoup moins nombreux. Et les 2 lignes auto-régulent leur incidence pour une bonne part, ce qui fait toujours un facteur de moins à gérer. Et comme on n'a pas besoin de gérer une surpuissance pour sortir de l'eau contrairement au kitesurfers, on se simplifie d'autant la tâche...

D'autre part l'auto-pilotage de l'aile permettra de "SUPkiter" en utilisant la pagaie comme plan anti-dérive supplémentaire, et éventuellement appui et gouvernail.
Mais sans cet auto-pilotage et avant que j'arrive à réaliser un système d'auto-pilotage qui fonctionne, déjà je pense qu'on peut essayer de bien s'amuser comme "SUP kite rider" avec le matériel existant !
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Message par lugo Mer 11 Mai 2011 - 7:16

http://www.parlier.org/beyond_the_sea/fr/beyond_the_sea.php?beyond=1


A suivre !
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Message par satapa02 Mer 11 Mai 2011 - 7:22

[quote="Alomphega"]satapa02, crii, XELA : c'est petit, c'est tout petit ! Rolling Eyes
... Drôle, certes, mais tout petit petit ! lol!


Pas pu m'empêcher Laughing j'ai dû me croire sur DW....oups!!! Twisted Evil

Sinon j'ai un idée ton cerf volant te tracte et au retour tu t'en sers de chalut cheers tu rammène le barbec;... bounce

OK je retourne sur DW délirer un peu Arrow
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Message par Jbb Mer 11 Mai 2011 - 10:39

Une Aile auto piloter peut-elle se pilote quand même? Par exemple si je manque de puissance et que je veux envoyer un kiteloop c'est possible?
Merci pour ta réponse précédente. king
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Message par marzinex Mer 11 Mai 2011 - 12:10

Ton idée de faire du " Up Wind " en Sup Kite me Parrais interressante , mais je peu te dire qu 'etant moi aussi un " Kiteux " qu'il est tres difficille de remonter au vent si tu n'est pas tres bien toilé ( pour mon cas pour 100 KG , il me faut mini une voile de 13 M dans a peu pres 13nds de vents ) et que tu doit etre absolument etre au planning pour pouvoir cranter ( bien engager le rail au vent dans l'eau pour faire plan anti dérive ) . Dés que le vent molli , tu peu etre sur que ca se fini par un dernier bord a pieds sur la plage !
De plus le sup ont des rails assez doux ( contrairement au planche de kite , hyper saillant ) et quand meme pas des ailerons de grande tailles !

Voila mon point de vue , qui j'espere fera avancé le débat

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Message par Jbb Mer 11 Mai 2011 - 12:33

Je suis d'accord avec toi sur le fait que pour caper il faut générer de la vitesse avant puis cranter et caler son aile...
Mais un TT ce n'est pas un sup en flottabilité... Le planning doit demander une plus petite aile
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Message par crii Mer 11 Mai 2011 - 13:32

Et il va peut être falloir voir ce qui peut être fait au niveau des dérives... scratch
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Message par multisport Mer 11 Mai 2011 - 17:10

Jbb a écrit:Je suis d'accord avec toi sur le fait que pour caper il faut générer de la vitesse avant puis cranter et caler son aile...
Mais un TT ce n'est pas un sup en flottabilité... Le planning doit demander une plus petite aile

+1, en kite, le planning apporte de la "flottabilité" en Twin-tip. Sans toile et sans vitesse, tu coules...
En SUP, l'aile ne servira que de "moteur" Wink car le volume du SUP portera le rider Very Happy
Donc en théorie, cela doit marcher avec une grande ou une petite aile...
Avant que tout le monde (euhhh pas tout le monde) fasse du funboard (trop dur pour le commun des mortels Crying or Very sad). On faisait de la Raceboard
avec des flotteur de 3,60m. Peu importe la voile dessus, ça remontait au vent sans être au planning. Mais il y avait une dérive Shocked

Toujours en théorie, en "crantant" en SUP, on peut apporter un plan anti-dérive, mais cela sera-t-il suffisant et évidant...???
Ne faudrait-il pas prévoir un puit de dérive ou une dérive escamotable pour faciliter la remontée au vent...??? A tester...???
Très simplement, il suffirait d'essayer dans un 1er temps une aile de kite avec une vieille bonne raceboard... Un volontaire... Question
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Message par satapa02 Mer 11 Mai 2011 - 18:07

Je viens de récup un mistral équipe chez emmaus....mais pas volontaire car j'ai pas de boardshort (pour mettre au dessus de la combi)
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Message par Alomphega Mer 11 Mai 2011 - 18:25

Je vois que mes idées et travaux intéressent beaucoup de monde, c'est super sympathique et enthousiasmant ! Very Happy

Effectivement le problème de remontée au vent n'est pas le même qu'en kitesurf grâce à la flottaison du SUP.

Pour les plans antidérive j'ai quelques idées simples comme une dérive sur l'avant pour équilibrer et compléter l'effet anti-dérive produit par l'aileron arrière, et qui serait amovible simplement tenue par un système de ventouses comme j'utilise pour mes essais pour le système "DOLfin" (http://nauticaerium.blogspot.com/search/label/DOLfin).
Ça permettrait d'utiliser tous les flotteurs de SUP sans aucune transformation "en dur" et pas seulement ceux qui sont prévus avec des dérives...

Mais bon ne vous emballez pas : mon but est d'abord de concevoir un système qui fonctionne et qui permette à MM. Toutlemonde de faire du SUP kiting simplement et sans aucun risque.
Après pour l'aspect sportif et les performances extrêmes, il y aura certainement des progrès à faire et des nouvelles idées à développer, sans cesse !

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Message par ribore Mer 11 Mai 2011 - 20:31

[quote="satapa02"]
Alomphega a écrit:satapa02, crii, XELA : c'est petit, c'est tout petit ! Rolling Eyes
Sinon j'ai un idée ton cerf volant te tracte et au retour tu t'en sers de chalut cheers tu rammène le barbec;... bounce
J'ai testé il y a longtemps avec un CV D4 (caissons ouverts)... pas moyen de pêcher correctement avec (et pourtant il mettait de la bonne volonté à s'enfoncer une fois mouillé!), par contre comme ancre flottante, je te garantis que c'est efficace
(L'Hydra dont parle Alomphega est à caissons fermés, donc flotte un certain temps et redécolle depuis l'eau)

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Message par ribore Mer 11 Mai 2011 - 20:54

Dans les grandes lignes je suis plutôt d'accord avec Alomphega... même si j'ai quelques doutes à la marge ;-)
- Un flotteur de SUP glisse très facilement vite (même celui de mon gonflable, avec lequel je découvre en vrai grandeur ces engins) ceci comparé à un kayak ou un Sot... et comme je peux confirmer que l'Hydra350 a un réel pouvoir de traction assez facilement maîtrisable (un exemple à terre ici: https://youtu.be/cr024xld9wE ) cela ouvre certaines possibilités... et atteindre le planning devrait pouvoir se faire tandis que les kite-surfeurs à boudins (pas ceux en caissons ;-)) taperont encore le carton à terre en se désespérant de la faiblesse d'Eole...
- Pour la remontée au vent, tout réside effectivement dans la dérive. Il ne me parait guère envisageable (dans ce cadre de nav "tranquille!) d'envisager de pouvoir se passer d'un réel plan anti-dérive en se contentant de prendre des carres, ou en se reposant sur des ailerons inadaptés (voire anémiques comme les miens). J'ai un petit doute sur l'idée d'une dérive "avant" équilibrant les ailerons arrières... D'une part ceux-ci sont d'une efficacité variable selon les planches, d'autre part la répartition du plan de dérive risque d'avoir quelques conséquences néfastes sur la maniabilité directionnelle du flotteur... Amha, un système de simple dérive (amovible!) latérale serait plus efficace... ou (et ce serait encore mieux, mais demande sans doute pas mal d'expérimentations pour réussir à le mettre au point!) un système type "paravane/aile d'eau"... qu'Alomphega connait certainement depuis le temps que nous réquentons les mêmes sites ;-) (p.ex. http://foils.wordpress.com/2010/04/04/l’aile-d’eau-foil-immerge-ou-traversant )

La journée ayant été exténuante, je ne développe pas plus avant... mais je trouve paradoxal, alors que je ne passe que 2 semaines par an en méditerranée, de risquer de faire des tests en juillet (à défaut d'avoir pu les faire en avril, faute de vent...:-( ) alors qu'Alomphega envisage - sans l'excuse de l'éloignement - d'attendre octobre ;-) FEIGNANT!
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Message par Alomphega Jeu 12 Mai 2011 - 6:48

:-))
[mode presque private joke on]
J'adore quand tu me cherches Richard, au risque de te faire brûler par mon impitoyable courroux : si je te montre le soleil, c'est juste pour te montrer la lumière ; ce n'est ni pour que tu t'y jettes, ni pour que tu t’accroches à mon doigt !
Twisted Evil lol![/off]

Plus sérieusement : oui, la paravane (ou "chien de mer", sorte de foil tirant accroché à un câble) est une très bonne option.
Je parlais de dérive sur l'avant pour montrer en fait que tout est envisageable sans transformation d'un flotteur de série, les tests in vivo veritas décidant in fine (admirez la profonde culture latine quand même ;-) du système proposant le meilleur ratio rendement/facilité.

[re-mode presque private joke on]
Quant à la fainéantise : môa je ne suis pas resté bien au chaud en région parisienne avec un emploi de fonctionnaire et un train de sénateur, môa. J'ai pris des risques, môa, je me suis mouillé la chemise et je continue à la mouiller, pour la mériter, la mer !
Twisted Evil lol! [/off]
Alomphega
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