SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

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Re: SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

Message par Spit le Jeu 12 Mai 2011 - 15:21

Dans un autre genre, des super-structures (pétrolier, porteurs de conteneurs,...) utilisent des ailes de kite géantes pour faire des économies de carburant. Tout le détail ICI

Spit

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Re: SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

Message par Alomphega le Jeu 12 Mai 2011 - 16:41

Oui Spit, merci pour ce lien.
Il y a aussi icelui en anglais : http://www.skysails.info/index.php?id=472&L=2 ainsi qu'icelui en français qui expliquait le projet il y a quelques années : http://www.carnetdevol.org/actualite/cargo/skysails.htm

Il y a aussi Dave Culp qui avec sa société KiteShip est assez connu pour travailler sur ce genre de choses : http://www.kiteship.com/index.php

Mais KiteShip commercialise surtout un "spi-cerf-volant" avec son Outleader, tandis que le pilotage de Skysails est informatisé et le système ne fonctionne qu'au portant (c-à-d dans le sens du vent), or justement ce que je cherche à mettre au point c'est un auto-pilotage mécanique - un peu comme le sont les régulateur d'allures, ces espèces de pilotes automatiques pour voiliers qui n'utilisent que le vent, la mer, et beaucoup d'ingéniosité - qui soit capable aussi bien de faire remonter au vent (upwind) ou de faire descendre le vent (downwind) tout engin flottant un tant soit peu marin.

Bref, mon travail est quand même plus orienté sur le SUPer et son SUP que sur le tanker et son... Tank ! ;-)

Nauticalement,

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Re: SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

Message par pierem le Jeu 12 Mai 2011 - 22:18

J'aime pas particulièrement cette marque (le board-short sur la combi ça vous dis quelque-chose?), mais comme c'est presque le seul fabricants de matos a avoir lancé une gamme complète pour le Kite-SUP (aile et flotteurs), voici leur vidéo de kite-SUP. Désolé a l'avance pour le ton niais de la vidéo un peu "In" du "sport qui tombe les filles"

http://www.zapiks.fr/f-one-source--1.html

sinon beaucoup plus intéressant selon moi, du point vu performances a la remontée au vent, mais au lieu d'être un SUP qui descend vers le kiteSUP, c'est le Kite qui monte vers le kiteSUP...
ça démarre quasiment dans les même brises, donc autour de 7Kn et c'est bien plus rapide, car le shape est optimisé pour la vitesse et la traction aérienne, contrairement au shape des Sups qui est fait pour la glisse dans une pente (donc piètre performances sur du plat...)
ça commence à 40s...

Julien Kerneur: Winter training from ROX Production on Vimeo.




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Re: SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

Message par multisport le Ven 13 Mai 2011 - 5:42

Tu t'égares Pierem confused
L'idée de kite-sup du topic était de faire une descente en downwind et de remonter au vent au départ en fin de parcours avec une aile de kite.
Donc une solution sympa pour des supers qui n'ont pas forcément envie d'être kiteux Wink

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Re: SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

Message par Alomphega le Ven 13 Mai 2011 - 5:54

D'accord avec le "recadrage" de multisport : on ne parle pas ici de kiteSUP mais de SUPkite, et c'est toute la différence... Smile

Pour une fois qu'on a un sujet où la testostérone et la recherche à tout prix de la dose d'adrénaline ne sont pas dominantes ! afro lol!

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Re: SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

Message par pierem le Ven 13 Mai 2011 - 7:44

ces petites vidéos étaient juste pour illustrer ce qui existe dans le domaine du vent light... contrairement a ce que certains se plaisent a croire, les kite-surfeurs ce sont pas démunis quand le vent tombe albino

Pour montrer aussi que la navigation Up-wind demande de la surface si on prend un SUP tel quel pour faire du supkite (mini 13m² en général) et une vitesse un peu élevée pour pouvoir plonger le rail et trouver du plan antidérive et utiliser l'aile dans sa plage de performance optimale.

Sinon pour faire de la basse vitesse il faut ajouter du plan antidérive comme cité plus haut, mais a ces vitesses là rien n'égalera un gréement de PAV pour la force vélique(il en existe des très légers, pas cher en OKZ qui peuvent tenir roulés sur le pont au Downwind pour être déroulés pour la remontée...) je sais, je suis hors sujet, mais un peu d'ouverture ne fais pas de mal... Suspect

Pour la remontée au vent tractée par CV , il n'y a pas non plus cinquante solutions, il faut des ailes performantes qui génèrent de la traction en bord de fenêtre, sinon ce sera downwind assuré (à l'image des cerf-volant géant de sky-sails)... j'ai fais beaucoup de kite-buggy et en général sans vitesse minimum, pas de rendement et sans rendement pas de remontée au vent... les ailes utilisées en Kite-buggy sont faites pour fonctionner en vitesse, donc pas exploitables en Kite-sup, pour les autres modèles de CV que je connaisse (luge a caisson), il sont fait pour tracter sous le vent, donc pas gagné pour tirer des bords...
Ensuite comparer l'efficacité d'une aile sur un engin terrestre (surtout difficile a arracher au démarrage, ensuite il suffit de conserver cette vitesse) et un engin nautique (frottement augmente au ² de la vitesse, sauf si départ au planning) est illusoire...

Pour faire beaucoup de remontées au vent en Kite, je peux vous dire qu'une remontée au vent ultra volontaire de 3 milles, c'est 1h de boulot avec du vent nickel et sans courant...quand on fait un DW en Sup on marche à combien? 6/7Kn? il y a intérêt à écourter la descente pour garder des temps de remontées "réalistes"!

Je ne demande qu'a être convaincu par une belle trouvaille et les grandes découvertes on toujours dû s'imposer face au sceptiques.

J'espère être revenu dans les clous et mes remarques bien que n'allant pas dans votre sens sont étayées par mon expérience de passionnés de voile, puis CV, puis Kite et enfin de SUPeur (par ordre d'apparition dans ma courte vie)...

Bonnes recherche

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Re: SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

Message par Jbb le Ven 13 Mai 2011 - 9:02

Il n'y a que 7ktn sur la video de Julien... Cool
Elle doit êtres bien puissante sa takoon. Le flotteur je ne reconnais pas, une idée du model?

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Re: SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

Message par pierem le Ven 13 Mai 2011 - 9:27

[Off topic]
C'est du Custom pour les championnats du monde de Race, donc modele unique. mais ne dévions pas trop du sujet pour ne pas pourrir le thread
[End Off Topic]

Avec 50L de plus (pour flotter a l'arrêt) et les ailerons latéraux amovibles (puit de dérive pour la phase down-wind...) ca pourrais faire une planche de Supkite capable de remonter au vent...

en aile a caisson marine, il y avait:http://www.le-ciel-pour-cimaise.com/commun/traction/test_traction.html
Puissante, une bonne finesse et de la traction en bord de fenêtre assurant une remontée au vent aisée, facile a re-décoller, mais demandant de la vigilance ou un petite modif de bridage pour ne pas décrocher tous le temps...
Ca ne règle pas l'auto pilotage mais c'est un exemple d'aile à caisson ultra fiable qui a disparu des shops car les kitesurfeurs des début avaient les bridages en horreur, n'étaient pas intéressés par le vent light (qui était le domaine de prédilection des ces ailes) et surtout n'arrivaient pas a contrôler l'aile dés que la vitesse sur l'eau augmentais (on ne va pas aussi vite en Supkite, donc c'est moins problématique)...

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Re: SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

Message par ribore le Ven 13 Mai 2011 - 10:00

Un vieux dicton voileux rappelle que le près, c'est 2 fois la route, 3 fois le temps...
C'est pour ça que j'ai un petit doute sur l'utilisation du "Sup-Kite" comme accessoire des downwinders... tout en pensant que ce peut-être un complément très intéressant pour les "baladeurs" (qui, éventuellement, reviennent au point de départ en "downwind")...

- L'encombrement (et le poids) comparé d'un gréément de PaV (ou d'un Kitewing) par rapport à une petite aile (1) est un argument qui plaide largement en faveur de cette solution - du moins pour moi - mais tout est affaire d'usage, de goût personnel... et de choix de compromis.

- Il est effectivement (à priori...) probable qu'un gréément rigide soit plus facile à manipuler (et donc plus efficace) au près. Mais en usage "accessoire de balade", où un gréément peut permettre de faire la partie inintéressante du trajet en s'aidant de la voile, le près n'est plus qu'une hypothèse parmi d'autre (suivant les lieux et la direction du vent) donc cette question ne se pose que parfois... et les limites évoquées pour le seul près serré se modulent, voire s'inversent, sans doute dès avant le travers ;-)

- Sur la puissance et la capacité de remonter au vent avec une petite aile à caissons fermés adaptés, de type Hydra350 (3,5m² et "3" lignes)... il ne faut pas oublier que l'Hydra n'a pas la coupe d'une voile border-choquer (comme la majorité des kites pas trop ancien) et tire donc beaucoup plus à surface égale...

- Un copain l'a essayé ce dernier week-end avec son buggy, dans le petit vent Vincennois. Les bords qu'ils tiraient m'ont convaincu que la remontée en bord de fenêtre, par petit temps, lui permettait de tirer immédiatement des bords de vrais près malgrè un vent relatif nettement plus pointu que celui qu'aurait un flotteur aquatique beaucoup moins rapide(qui devra évidemment disposer d'un véritable plan anti-dérive).

Je ne peux - hélas! - encore relater mes expérience avec un Sup tracté: pétole la dernière fois que j'étais en bord de mer, donc aucun test ne s'est avéré possible. Comme en plus c'était mes 1° pas en SUP, cela n'aurait peut-être permis de conclure que sur mes capacités d'équilibre! (de toutes façons je n'avais pas encore bricolé de dérive, et ce n'aurait donc été que des impressions au portant!).

Dernier mot: comme je suis un (très) vieux kayakiste et c(ano)eiste (ainsi qu'un archaïque voileux), ce sont des domaines dans lesquels il y a pas mal de temps qu'on cherche aussi à utiliser un CV, et autrement qu'au seules allures portantes (mais avec des contraintes partiellement différentes). L'arrivée récente sur le marché de petites ailes à caissons fermés (donc redécollables depuis l'eau) donne lieu là aussi à de nouvelles expérimentations... (et là, seule la pétole m'a empêché d'avancer fin avril...).
RiBore
(1) comme j'ai un Sup gonflable, cela me permet de tout transporter très facilement en avion./train/bus ou voiture familiale surchargée... ce que je ne pourrais faire avec un gréément rigide (PaV, Wingkite,...). Pour les curi(euses)(eux) la photo de tout mon équipement est qque part dans mon post d'avril (Rubrique Matos, "Sevylor pour commencer"). Hydra 350 dans son sac et Sup roulé. (ma pagaie n'est pas démontable, mais rien ne l'interdit!).

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Re: SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

Message par ribore le Ven 13 Mai 2011 - 10:10

@pierem (on tapotait nos claviers au même moment ;-)
Les Waterfoil Peter Lynn n'ont vécu qu'un temps, et avaient une réputation que tu rappelles (en faisant court: pas terrible pour les débutants)...
L'Hydra (et d'autres à venir..?) n'a pas ces inconvénients, et ont les avantages des "3" lignes...
Dans ces tailles (mais pas dans ces prix, et avec d'autres avantages/inconvénients!) il existe aussi la Viron, qui est une mini-aile de Kitesurf, à border-choquer et qui implique le port d'un vrai harnais).

L'auto-pilotage me parait une idée intéressante ... mais totalement secondaire. Une facilité de pilotage me paraît suffisante, surtout avec une aile relativement stable... (je ne me rappelle pas avoir vu beaucoup de "pilote automatique" sur les dériveurs, catas et autres embarcations légères que j'utilise depuis plus de 40 ans, et je ne connais pas grand monde que ça gêne réellement, même en usage tranquille ;-)

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Re: SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

Message par pierem le Ven 13 Mai 2011 - 10:22

ribore a écrit:
- L'encombrement (et le poids) comparé d'un gréément de PaV (ou d'un Kitewing) par rapport à une petite aile (1) est un argument qui plaide largement en faveur de cette solution - du moins pour moi - mais tout est affaire d'usage, de goût personnel... et de choix de compromis.

oui, c'est évident et le sujet du post porte sur les ailes de CV ou tout autre solution a encombrement quasi nul.
C'était un petit HS pour pointer du doigt le fait qu'un gréement enfant "all-round" de 3,5m² à 50€ a trocathlon va remonter très bien au vent a des vitesses très faibles.
je trouverais la solution CV de traction vraiment intéressantes si il était possible d'égaler ce niveau minimum de performances...

Sinon en utilisant la pagaie comme armature, il y aurai peut-être moyen de faire quelque chose dans ce genre (avec une structure a caisson marin ou gonflable comme une kite-surf)
plus de pb de vent minimum puisqu'on tiens la structure a bout de bras...
On vois aussi peter-lynn en water-buggy sur la même page http://www.noumeakiteschool.fr/spip.php?rubrique115

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Re: SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

Message par pierem le Ven 13 Mai 2011 - 10:29

La Viron parait bien adaptée en terme de simplicité et flysurfer est une valeur sûre!
il faut juste voir si l'aile n'as pas besoin d'un peu de vitesse pour atteindre sa plage de rendement... Cool

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Re: SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

Message par Jbb le Ven 13 Mai 2011 - 10:36

Un petit lien sur la viron :
http://tubelesskite.trodlabal.com/t2454-la-viron-flysurfer

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Re: SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

Message par ribore le Ven 13 Mai 2011 - 10:47

La pagaie comme armature peut-être une piste... et me rappelle que j'avais lu, il y a plusieurs années, des expérimentations de ce type, auxquelle j'avais pensé en achetant ma petite voile d4 (d'une envergure appropriée) mais je n'ai jamais essayé à l'époque (il est vrai qu'assis depuis un kayak/SOT, les manips étaient moins évidentes!), et j'avais totalement oublié... Comme j'ai encore l'aile D4, je tenterais aussi de m'en rappeller cet été... si je n'oublie pas à nouveau! (mais de toute façon quelqu'un d'autre y pensera... :-)
Par contre, amha, ca joue plus au niveau de la technique de manoeuvre que pour la pétole... J'ai pu constater que l'Hydra décolle dans un souffle, et tire même un peu ( http://youtu.be/aiVDVznGbRg ce jour là les rafales frôlaient les 3 noeuds... ). Avec moins de vent, un gréément rigide portera une voile, mais vu son rendement, il sera plus utile pour tendre une toile et s'abriter du soleil :-)
Et pour conclure par un ordre de grandeur: ma mini voile D4 fait autour de 2 m d'envergure pour ~1m², l'Hydra fait 3,5m d'envergure... même en jouant sur le bridage, il faudrait une sacrée pagaie... Je penche plutôt - pour accroître la maniabilité en espace encombré.... - à une barre normale mais des lignes plus courtes (~10m au lieu des 25 standard) mais ça a pas mal d'incidence (à vérifier in situ) sur le comprotement de l'aile...

La Viron est bien tentante (pour ~3 fois le prix de l'Hydra si on ne possède pas déjà un harnais...)... mais en intégrant le débat sur les avantages et inconvénients d'une voile border-choquer /3 lignes pour le type d'utilisation (et d'utilisateur) envisagé... A titre personnel, mes finances (et la difficulté à m'imaginer assis en Kayak ou SOT avec un vrai harnais...) m'ont évité de me poser trop longtemps la question :-)

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Re: SUP kiting (ou comment SUPer en downwind et par petite brise en totale autonomie)

Message par satapa02 le Sam 14 Mai 2011 - 19:52

Very Happy lol!


je sais........c'est mal geek

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