On se fout de nous sur la construction des boards

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On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Pierrot151 le Sam 17 Juil 2010 - 6:42

Je suis étonné de voir des constructions des planches de sup si lourdes ,et si fragiles...
quand on voit l'evolution qu'il ya eu en windsurf, pas besoin de carbonne pour faire leger et solide, juste une bonne mousse, un bon sandwich pvc, celui qui connait, le sait, pour le sup rien de compliquer...
à quand une construction comme en windsurf, un sup de 120 litres=6kg et 2 fois plus solide, sachant qu'en windsurf on saute, il y a un rail, il y a pleins de renforts, des inserts pour les strap, et ça bouge pas...
Quand une planche de sup est soit disant légere à 8/9 kg la contruction fait peur, c'est mou et au bout de quelques sorties le pont et déja enfoncé...
Voilà mon petit coup de gueule


Dernière édition par Pierrot151 le Sam 17 Juil 2010 - 9:17, édité 1 fois

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Message par ludo83 le Sam 17 Juil 2010 - 7:05

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par colas le Sam 17 Juil 2010 - 7:14

Eh oui, tous les SUPs ne sont pas egaux au point de vue construction.

Mais franchement, les SUPs vrai sandwich que j'ai acheté etaient aussi solides et legers (Gong, Drops, Nah Skwell, AHD) que des planches de Wind!
Ma Nanogene 7'7" fait 8kg pour 135l (dont 1.4kg d'inserts de straps) et c'est du beton total, comme ma 9'11" à 9kg (avec pad sans ailerons), ma planche de Wind deux fois plus chere fait plus de 7kg pour 104l... (8.1kg avec ailerons)
La Nah Skwell 9'6" fait 10kg pour plus de 150l, avec en plus un pad sur toute la longueur!

Attention aux poids des planches de Wind.... ne te fies pas au poids catalogue, mais pese les reelement, tu vas avoir des surprises.

Ce que tu dis est vrai des planches en faux sandwich (l'ex Gong proteck: une sorte de "mat" de fibres au lieu de mousse PVC, et je pense la plupart des planches "chinoises" a moins de 900€) ou en stratification classique (fibre sur le pain), qui sont gondolées au bout de quelques mois. Cela ne m'empeche pas d'acheter des planches en strat classiques (pour beneficier d'un shape custom sans y mettre un prix astronomique) mais je sais que ce sera plus lourd et moins durable. Je vois que tu as 2 planches de SUP en strat classiques, c'est donc normal que ce soit lourd et mou, si tu voulais du solide et leger il faut prendre du sandwich.

Donc non, tous les SUPs ne sont pas comme ce que tu decris, au contraire. Mais du vrai sandwich solide c'est plus long a faire (donc cher).

Cela dit je ne pense pas que le poids total soit important. Ce qui est important c'est la répartition (legereté de l'avant surtout) et la nervosité du flex. Je me demande si une mesure utile ne serait pas de poser l'arriere sur le sol et l'avant sur la balance et mesurer ce "poids relatif de l'avant".


Dernière édition par colas le Sam 17 Juil 2010 - 8:33, édité 1 fois

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Pierrot151 le Sam 17 Juil 2010 - 7:53

Gong, Drops, Nah Skwell, AHD
C'est vrai ça sort de chez ahd en tunisie...
C'est une construction windsurf pas haut de gamme, mais c'est bien plus solide...
J'aimerai voir des boards chez cobra qui sont capable de faire très fort en fabrication (fabricant de 90% des boards wind)





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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par colas le Sam 17 Juil 2010 - 8:30

Pierrot151 a écrit:
J'aimerai voir des boards chez cobra qui sont capable de faire très fort en fabrication (fabricant de 90% des boards wind)

Ben Les Naish Hokua (et Nalu je crois) sont faites chez cobra, les Mana en chine. Les Naish (recentes, ils ont eu des problèmes de mise au point) sont réputées pour leur legerete et solidité. Starboard, Coreban, Surftech sont aussi fabriquées chez Cobra.
Apres, Cobra fait les planches au specifications demandées par les marques donc 2 planches Cobra peuvent avoir un rapport poids/solidité différent selon les desiderata de la marque (starboard par exemple a des constructions lourdes et pas cheres ou legeres et tres cheres).

Je ne sais pas où sont faites les Jimmy Lewis, mais je crois qu'elles sont légères et solides aussi.

Sinon, plutot que Cobra, je trouve que l'approche prise par Witchcraft est la plus intéressante. Au lieu de moules le shapeur basé aux canaries envoie juste le shape sous forme de programme à l'usine en Bulgarie, qui fraise directement la planche. Ce "semi-custom" permet d'avoir 10 tailles en "serie" toutes les 5 litres, ce qui serait vraiment super cool pour le SUP (et pour nous avec nos 100kg: witchcraft est la seule vraie planche de vague de serie pour un mec de 100kg), et le shapeur peut faire evoluer le shape sans aucune contrainte http://www.witchcraft.nu/series_fr.php#2
Voir les articles decrivant la methode:
http://www.continentseven.com/2010/02/08/witchcraft-sailboards-an-interview/
http://www.savagewindsurfing.nl/virtualshaper.html
http://www.youtube.com/watch?v=NA8Oyhlx9ns

Donc, tu avais quand meme le choix de prendre des SUP en sandwich, voire meme des SUP Cobra. Si tu prends de la strat classique pas chère, ben il n'y a pas de miracle, il fallait t'attendre au résultat.

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par colas le Sam 17 Juil 2010 - 8:44

Pierrot151 a écrit:
C'est vrai ça sort de chez ahd en tunisie...
C'est une construction windsurf pas haut de gamme, mais c'est bien plus solide...

Pourtant sur le forum starboard, certains trouvent la construction AHD de bien meilleure qualité que la Cobra... ce n'est pas aussi clair.
http://2006.star-board.com/forum/starbulletin/read.asp?ID=4095&t=20051393959

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Pierrot151 le Sam 17 Juil 2010 - 8:59

un excellent menuisier, si on lui donne 20euros pour faire une armoire, il ne la fera pas en chêne !

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Iceman le Sam 17 Juil 2010 - 10:34

Pierrot151 a écrit:
Gong, Drops, Nah Skwell, AHD
C'est vrai ça sort de chez ahd en tunisie...
C'est une construction windsurf pas haut de gamme, mais c'est bien plus solide...
J'aimerai voir des boards chez cobra qui sont capable de faire très fort en fabrication (fabricant de 90% des boards wind)

La fabrication Cobra n'est pas vraiment une référence question qualité. Ils sont justes incontournables pour l'instant mais s'ils avaient une vrai concurrence ils auraient du souci à se faire. Franchement, ces dernières années, ça laisse à désirer niveau construction/finition. Déjà d'extérieur, il y a parfois de quoi être déçu d'avoir claqué 1500€. Et à l'intérieur, c'est pas toujours beau à voir.

Pour moi le point faible de la plupart des SUP ce sont les rails qui marquent vite (je l'ai constaté sur ma Starboard et sur mes DROPS). Il n'y a que sur mon proto 14' qui a un gros glass epoxy en finish que j'ai des rails qui restent propres.

Sinon, qu'appelles tu construction windsurf haut de gamme ?

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Zof59 le Sam 17 Juil 2010 - 10:52

Iceman a écrit:
Sinon, qu'appelles tu construction windsurf haut de gamme ?
Je pense qu'il veut parler des vrais sandwich costaud construits avec des matériaux "nobles", PVC ou Hérex en bonne épaisseur , des vrais bon tissus et pas des mats à 3 franc six sous, des renforts qui vont bien aux endroits névralgiques et tout ça mis en oeuvre sous vite proprement.
Pour avoir assuré des répas de wind depuis des années, y compris pour une grosse boîte dont l'ensemble des flotteurs vient de chez Cobra, je peux confirmer qu'il y a bien de la construction haut de gamme et bas de gamme dans tout ce qui arrive sur le marché y compris quand ça sort des mêmes usines.
Et en solidité on sent bien la différence (au nombre de flotteurs pêtés ou non en réception de saut) le problème étant quand même que certains des flotteurs étaient annoncés comme construction haut de gamme par les fabricants concernés et ça n'était malheureusement pas confirmé à "l'autopsie" Laughing

Sinon pour en revenir au SUP et au poids, la plupart des bons voir très bons pratiquants que j'ai croisés m'ont indiqué que trop léger ça n'était pas bon car on perdait du contrôle dans les vagues un peu clapoteuses, correct Question

Tchuss

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Pierrot151 le Sam 17 Juil 2010 - 11:11

Voilà !, merci...
Léger ce n'est que meilleur ! sauf à Jaws...

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Benji le Sam 17 Juil 2010 - 12:59

Zof59 a écrit:
Sinon pour en revenir au SUP et au poids, la plupart des bons voir très bons pratiquants que j'ai croisés m'ont indiqué que trop léger ça n'était pas bon car on perdait du contrôle dans les vagues un peu clapoteuses, correct Question

Chris

C'est clair, trop léger et avec du clapot ou un bon vent off, une board lègère (la mienne pèse 7Kg toute mouillée! Embarassed ), ça n'aide pas vraiment...La mienne part parfois en flip lors de certains kick out! affraid , je vais bientot rentrer des "kick out ollie flip", c'est sûr!Laughing
Et puis certains matériaux (carbone...) vous "sollicitent" plus physiquement. Une session de 2 heures sur ma board (8'10 Gerry Lopez carbone...)et tes jambes sont sciées! Laughing . Le carbone te retransmet la moindre onde, clapot...Ce qui rend l'exercice (surf!)un peu plus éprouvant...!
Mais quel régale dans du glassy... geek

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par colas le Sam 17 Juil 2010 - 16:03

Benji a écrit: (la mienne pèse 7Kg toute mouillée! Embarassed )

Tss, Tss, J'ai pesée la même que la tienne... 8.2kg avec pad sans ailerons, toute seche :-) Je n'ai rien contre toi, mais si on cite un poids il faut donner le poids réel, sinon après Pierrot il va penser que on se fout de sa geule :-)

Pour le clapot, de ce que j'ai pu voir en windsurf, le plus important n'est pas forcement le poids, mais la courbure du rocker avant. Il y avait quelques shapers qui avaient un rocker magique qui "avalait" le clapot (notamment Jean Bouldoires pour les AHD d'il y a 10 ans). Et un poids leger sur l'avant n'est important que pour "casser les courbes", c'est moins sensible sinon.

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Iceman le Sam 17 Juil 2010 - 16:58

Zof59 a écrit:
Je pense qu'il veut parler des vrais sandwich costaud construits avec des matériaux "nobles", PVC ou Hérex en bonne épaisseur , des vrais bon tissus et pas des mats à 3 franc six sous, des renforts qui vont bien aux endroits névralgiques et tout ça mis en oeuvre sous vite proprement.
Pour avoir assuré des répas de wind depuis des années, y compris pour une grosse boîte dont l'ensemble des flotteurs vient de chez Cobra, je peux confirmer qu'il y a bien de la construction haut de gamme et bas de gamme dans tout ce qui arrive sur le marché y compris quand ça sort des mêmes usines.
Et en solidité on sent bien la différence (au nombre de flotteurs pêtés ou non en réception de saut) le problème étant quand même que certains des flotteurs étaient annoncés comme construction haut de gamme par les fabricants concernés et ça n'était malheureusement pas confirmé à "l'autopsie" Laughing

Sinon pour en revenir au SUP et au poids, la plupart des bons voir très bons pratiquants que j'ai croisés m'ont indiqué que trop léger ça n'était pas bon car on perdait du contrôle dans les vagues un peu clapoteuses, correct Question

Les autopsies sont souvent cruelles quant-à l'épaisseur des sandwich et à la nature et quantité des tissus utilisés. Sans parler de la qualité de la stratification. Wink

Pour revenir sur le poids, on a des volumes moyens en SUP qui sont le double des planches de vagues. Avec une construction aussi renforcée qu'une wave board bien construite (disons 6kg pour 75 litres), on dépasserait largement les 10 kg pour un SUP de seulement 150 litres. Sur un SUP, il n'est pas nécessaire d'avoir une telle construction, les contraintes étant moindres. On peut se permettre d'avoir un pain de plus faible densité (16kg/m3, voire 13 kg/m3 quand on est à 19kg/m3 sur les planches de slalom) et un sandwich moins épais. Inutile également de placer autant de renforts sous les pieds qu'en wind. D'autre part, une construction windsurf haut de gamme ne tiendrait pas les chocs en SUP : pas d'enfoncements certes, mais une trop grande sensibilité aux impacts (gel coat fragile, résine tirée à l'excès, ...)

Quand on a fait les premiers SUP SCb avec Ivan, on est parti de l'idée d'une construction windsurf adaptée au SUP (un peu moins de renforts sous les pieds et des rails plus costauds). Malgré tout, on s'est rendu compte qu'on avait des planches encore trop lourdes, mais surtout inutilement trop lourdes. Sur les nouvelles, on a donc cherché à gagner en poids mais pour ça, il n'y a pas de mystère, il faut jouer sur l'épaisseur du sandwich et le poids des tissus. On pourrait encore baisser en poids en faisant 4 vides au lieu de 2 mais on a fait le choix d'un glass epoxy de finition à la place d'un gel coat ou d'un verni (donc inutile de tirer trop de résine). C'est plus lourd mais c'est plus beau et plus solide.

Pierrot151, si je me fie à d'autres posts tu as des Hobie. Il faut savoir que c'est un pseudo sandwich. Le coeur du sandwich est une feuille de polypropylène. Techniquement, c'est un sandwich (un matériau entre 2 couches de tissus) mais concrètement, vu l'épaisseur, ça s'apparente plus à une strat. classique. C'est le cas sur la majeure partie des boards US et australiennes. C'est souvent suffisant pour le SUP même si on a des enfoncements plus fréquents, comme sur un surf. Pour des planches plus "durables", il y a de nombreuses marques qui proposent des vrais sandwich (Naish, Starboard, DROPS, ...) mais pour les raisons évoquées plus haut il n'y a pas autant de renforts sous les pieds qu'en wind.




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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Pierrot151 le Dim 18 Juil 2010 - 16:27

Je parle pas de Hobie, qui à l'air solide et qui est pas chère , je suis à ma 7éme planche de sup de divers marque et à ma 200éme planche de wind donc j'arrive à comparer...
En fait ça me dérrange pas de payer 200 euros de plus sur une planche pour une bonne construction, je revise mes dires, il y a de très bonnes planches en qualité/prix comme gong et les boards de Bruno, Nah skell...
Après, on paye plus plus pour l'exotisme comme psh ou naish,moi j'ai craqué pour un une psh bamboo 9'4...
J'aimerai juste , qu'a 1300 euros on arrive à une qualite superieure de solidité/legéreté...
L'usine de tunisie fait peux étre ce qu'il a de mieux rapport qualité poids/solidité (je parle pas du prix ) alors qu'en wind il se font vraiment exploser par cobra...


Les autopsies sont souvent cruelles quant-à l'épaisseur des sandwich et à la nature et quantité des tissus utilisés. Sans parler de la qualité de la stratification.

Pour revenir sur le poids, on a des volumes moyens en SUP qui sont le double des planches de vagues. Avec une construction aussi renforcée qu'une wave board bien construite (disons 6kg pour 75 litres), on dépasserait largement les 10 kg pour un SUP de seulement 150 litres. Sur un SUP, il n'est pas nécessaire d'avoir une telle construction, les contraintes étant moindres. On peut se permettre d'avoir un pain de plus faible densité (16kg/m3, voire 13 kg/m3 quand on est à 19kg/m3 sur les planches de slalom) et un sandwich moins épais. Inutile également de placer autant de renforts sous les pieds qu'en wind. D'autre part, une construction windsurf haut de gamme ne tiendrait pas les chocs en SUP : pas d'enfoncements certes, mais une trop grande sensibilité aux impacts (gel coat fragile, résine tirée à l'excès, ...)

Quand on a fait les premiers SUP SCb avec Ivan, on est parti de l'idée d'une construction windsurf adaptée au SUP (un peu moins de renforts sous les pieds et des rails plus costauds). Malgré tout, on s'est rendu compte qu'on avait des planches encore trop lourdes, mais surtout inutilement trop lourdes. Sur les nouvelles, on a donc cherché à gagner en poids mais pour ça, il n'y a pas de mystère, il faut jouer sur l'épaisseur du sandwich et le poids des tissus. On pourrait encore baisser en poids en faisant 4 vides au lieu de 2 mais on a fait le choix d'un glass epoxy de finition à la place d'un gel coat ou d'un verni (donc inutile de tirer trop de résine). C'est plus lourd mais c'est plus beau et plus solide.

Pierrot151, si je me fie à d'autres posts tu as des Hobie. Il faut savoir que c'est un pseudo sandwich. Le coeur du sandwich est une feuille de polypropylène. Techniquement, c'est un sandwich (un matériau entre 2 couches de tissus) mais concrètement, vu l'épaisseur, ça s'apparente plus à une strat. classique. C'est le cas sur la majeure partie des boards US et australiennes. C'est souvent suffisant pour le SUP même si on a des enfoncements plus fréquents, comme sur un surf. Pour des planches plus "durables", il y a de nombreuses marques qui proposent des vrais sandwich (Naish, Starboard, DROPS, ...) mais pour les raisons évoquées plus haut il n'y a pas autant de renforts sous les pieds qu'en wind.



Sinon merci pour tes explications au top !

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Iceman le Lun 26 Juil 2010 - 11:53

Salut Pierrot,

Voilà 2 customs. Construction "windsurf" adaptée aux contraintes du SUP (moins de renforts sous les pieds ou pour les boitiers d'ailerons par exemple). Comme il était question de qualité de construction et de poids, voilà quelques éléments :

Pain de 16kg/m3, verre + 2 raidisseurs carbone tout le long de la carène, sandwich en liège 120 kg/m3, verre sur le pont et basalte sur la carène. Le basalte est rabattu sur les rails pour qu'ils soient plus costauds. Finition glass epoxy. On arrive à 6kg pour la 7'5 et 6,8kg pour le 8'2.




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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Pierrot151 le Lun 26 Juil 2010 - 13:30

Beau matos, léger en tout cas...
Je connais les mousses airex, divinicell, roacell...
Maintenant ils font des planches en cagettes, en bambou c'est la période écolo et il y a "éco" dans écolo...
Jamais entendu du liège en construction, tu as du recul sur ce matos ? c'est sur que ça ne marque pas au coup de pagaie !


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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Iceman le Lun 26 Juil 2010 - 13:55

On verra à l'usage, mais en gros sur un sandwich classique PVC ou Airex on est à 75 ou 90 kg/m3 en densité. Avec le liège, on est largement au dessus, à tel point qu'on peut se permettre de diminuer l'épaisseur du sandwich par rapport à un PVC classique. A priori on est bon.

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Zof59 le Lun 26 Juil 2010 - 16:59

Pierrot151 a écrit:
Jamais entendu du liège en construction, tu as du recul sur ce matos ? c'est sur que ça ne marque pas au coup de pagaie !

Moi non plus je n'avais jamais entendu parler du liège dans les "vraies" construction sandwich : celles ou un matériau est vraiment pris en sandwich entre plusieurs couches de strat Wink
C'est une première ou tu avais déjà vu ça quelque part avant ?
Intéressant au niveau coût de revient ? pour le poids c'est clair que ça à l'air bon.
En tout cas les boards ont l'air bien sympa (petite préférence pour la 8.2 et son swallow) beau boulot
Chris

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Iceman le Lun 26 Juil 2010 - 18:23

Seaclone est toujours à l'affut des matériaux un peu originaux mais ce n'est pas une première. Vu les qualités du liège, on pourrait en voir plus souvent sur les planches de séries. Mais quand on voit le temps qu'il a fallu entre les premières utilisations du bambou et la commercialisation de séries en bambou, je ne suis pas certain qu'on voit beaucoup de sandwich liège dès l'année prochaine. Wink

Financièrement on est assez proche du PVC mais le liège est plus facile à travailler. Le côté intéressant c'est l'esthétique (même si les goûts et les couleurs ...). En apparent comme ça c'est assez classe.

Mon 9' quad (avec wingers et gros swallow) est bientôt prêt, tu auras l'occasion de le tester à DK Chris. Cool


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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par cloclo le Lun 26 Juil 2010 - 19:38

Iceman a écrit:Seaclone est toujours à l'affut des matériaux un peu originaux mais ce n'est pas une première. Vu les qualités du liège, on pourrait en voir plus souvent sur les planches de séries. Mais quand on voit le temps qu'il a fallu entre les premières utilisations du bambou et la commercialisation de séries en bambou, je ne suis pas certain qu'on voit beaucoup de sandwich liège dès l'année prochaine. Wink

Financièrement on est assez proche du PVC mais le liège est plus facile à travailler. Le côté intéressant c'est l'esthétique (même si les goûts et les couleurs ...). En apparent comme ça c'est assez classe.

Mon 9' quad (avec wingers et gros swallow) est bientôt prêt, tu auras l'occasion de le tester à DK Chris. Cool


Sergio de Black Local utilise aussi le liège sur ces derniers boards (notamment celle de Rémi mais elle était peinte par dessus).

C'est vrai que le coté esthétique est bien sympa, j'ai été impressionné par le poids des deux boards.

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Iceman le Lun 26 Juil 2010 - 19:41

Il me semblait bien que Sergio Munari l'utilisait déjà depuis quelques temps mais dans le doute ... Merci de la précision Cloclo.



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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Rudy le Lun 26 Juil 2010 - 19:44

extraordinairement légère, maintenant il faut voir dans le temps comment les planches viellissent... espérons qu'elles soient aussi résistantes que légères !

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Zof59 le Lun 26 Juil 2010 - 20:15

Rudy29 a écrit:extraordinairement légère, maintenant il faut voir dans le temps comment les planches viellissent... espérons qu'elles soient aussi résistantes que légères !
Je pense que vu la technique de mise en oeuvre : strat sous vide ça devrait le faire à l'aise et donc bien vieillir, le problème sera peut-être qu'avec un poids comme ça tu n'envoies des aérials dignes de high jump de windsurf que ta board n'apprécie que moyennement à la réception Laughing Laughing Laughing

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Zof59 le Lun 26 Juil 2010 - 20:19

Iceman a écrit:
Mon 9' quad (avec wingers et gros swallow) est bientôt prêt, tu auras l'occasion de le tester à DK Chris. Cool

Cool ça cheers faudra juste un peu attendre les vagues, quoique bonne petite session samedi passé à Zuydcoote, sinon Boulonnais.

Chris

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Re: On se fout de nous sur la construction des boards

Message par Iceman le Lun 26 Juil 2010 - 22:26

Samedi je me suis contenté de prendre 3/4 vagues à DK sur un proto 8'2 Lokahi qu'on m'a gentiment prêté. J'ai été bluffé par le feeling de cette planche.

Bon, les vagues vont finir par revenir dans la région.


Iceman

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