tecnique en race

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Re: tecnique en race

Message par Eric le Mer 10 Nov 2010 - 21:30

Oliv' a écrit:
http://naishsurfing.com/Images/Products/Paddles/carbon_paddles.jpg
La mienne est celle de droite, je ne sais pas a quoi elle correspond, je pense plutot grande.

Si c'est celle à laquelle je pense (je peux me tromper), je pense qu'en surface ça doit correspondre à une surface "moyenne" (comparé aux surface "moyenne" des marques qui proposent plusieures surfaces), donc a priori c'est nickel

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Re: tecnique en race

Message par Plappe's paddle le Jeu 11 Nov 2010 - 19:46

Oliv' a écrit:Merci de ta reponse, j'ai visionné pas mal de video et j'avais le sentiment d'etre dans un effort de puissance, energivore en comparaison aux Supers qui donnaient un sentiment de facilité et de vitesse. En definitif le sentiment d'etre moins rapide.
Les tout-meilleurs donnent souvent un sentiment de facilité. J'en ai vu qui disaient, à propos de la BOP: "peu importe le style (hawaiien/tahitien...) ou la fréquence, c'est celui qui rame le plus fort qui avance le plus".
+32, c'est beaucoup mais si tu as des épaules assez solides pour tirer ça sur une planche qui glisse bien, amha ça peut le faire. Le style sera différent avec une pagaie plus (ou trop) courte mais ça peut marcher aussi. C'est comme si, dans ton domaine, tu comparais Estanguet vs Martikan, deux styles presque opposés mais faciles et efficaces.
En bref, la bonne longueur c'est: "ni trop long, ni trop court", entre les deux il y a une marge de manoeuvre.

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Re: tecnique en race

Message par Oliv' le Ven 12 Nov 2010 - 7:47

En fait pour ce qui concerne les épaules ca va plutot, j'etais 6 ans en equipe avec Tony Estanguet. J' ai arreté ma carriere en 2006 apres un titre Mondial en Australie. Tony et Martikan était des adversaire sur les courses (meme si ils restaient un cran au dessus) Je pense donc avoir une solide expérience de la pagaie simple. Toutefois le canoe et le SUP sont bien différent !!!!
(Pour ceux qui voudrait voir ce qu'on peut faire avec une pagaie simple et un bateau de 3m50) http://www.youtube.com/watch?v=vNcoz1JWbHM

J'ai testé pour la premiere fois le SUP à Hyeres cet été. Depuis je me suis acheté du matos et je trouve des sensations nouvelles.
Cette discipline m'a redonnée un coup flouet, c'est frais et super ludique.

Maintenant j'ai beaucoup d'interrogation quant aux formes des planches de RACE que je trouve tres perfectible en terme de glisse (toujours d'apres mon experience perso, mais peut etre que je me trompe ), mais aussi en terme de style de pagayage d'où mes premiers posts. Bref, j'ai vraiment hâte de de voir de près une battle afin de pouvoir échanger.

PS : LE Site de ref. canoe et kayak http://www.eauxvives.org/fr/

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Re: tecnique en race

Message par Plappe's paddle le Ven 12 Nov 2010 - 10:13

Tu n'aurais pas été champion du monde par équipe en Australie, Penrith, 2005? J'aime suivre cette actualité car j'ai pratiqué dans ma jeunesse le c1 slalom par équipe (avec 3 titres nationaux consécutifs 83 84 85, quand même).

Oliv' a écrit:Maintenant j'ai beaucoup d'interrogation quant aux formes des planches de RACE que je trouve tres perfectible en terme de glisse (toujours d'apres mon experience perso, mais peut etre que je me trompe ), mais aussi en terme de style de pagayage d'où mes premiers posts. Bref, j'ai vraiment hâte de de voir de près une battle afin de pouvoir échanger.
Gagner de la glisse en perdant de la stabilité?
J'ai des interrogations également, je me dis que les planches paraissent trop stables. Maintenant on voit des gars expérimentés comme Dany Ching qui utilisent des formes de planche qui paraissent stables. Pourtant Dany Ching a un background pirogue et kayak course en ligne (international US). Mieux vaut se fier à leur expérience tout en restant vigilant concernant l'évolution.

Quant au style de rame (les tahitiens disent "rame"), j'ai l'impression qu'il y a plusieurs styles qui fonctionnent. Pour ma part, cet été, j'ai essayé de ramer en gainant au maximum le bassin, en utilisant uniquement la rotation des épaules. Au vu de mes maigres performances en racing, le doute a repris concernant le "style parfait".

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Re: tecnique en race

Message par Oliv' le Ven 12 Nov 2010 - 12:50

En effet Plappo tu m'as démasqué Very Happy Mais j'ai pas mal d'autres titres, tu le sais bien le CK reste un sport tres discret et malheureusement peu médiatisé. Tu dois etre de la generation Sennelier ?

J'ai fait le meme constat, je gaine la sangle abdominale tout en restant flexible sur mes jambes afin d'avoir un mouvement vertical (je descend a la propulsion et je me redresse au retour de RAME) J'ai du mal a dire Rame car dans la bouche d'un canoeiste c'est plutot un gros mot !!! Laughing je vais faire un effort.
Pour ce qui est des epaules je travail enormement en amplitude (avancement de l'epaule superieure et recule de l'autre afin de tirer au maximum avec le dos.) Le tout en essayant d'avoir une rame verticale, donc les deux mains l'une au dessus de l'autre. Cette methode me permet de controler la trajectoire de ma board et de rester plusieurs minutes sur la meme bordée. (cela au détriement de la frequence).
Reste mon ressenti personnel sans aucune reference en matiere de Race en Sup, d'où mes interrogations un peu plus haut.

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Re: tecnique en race

Message par Plappe's paddle le Ven 12 Nov 2010 - 14:07

Tu peux dire "pagaie", on n'est pas à Tahiti. Wink
Je me rappelle de la patrouille aux Sennelier (je suis un peu plus jeune), toujours favoris et un peu verts de ne pas prendre le titre national.

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Re: tecnique en race

Message par phil m le Ven 12 Nov 2010 - 14:35

salut oliv et plappo
tu peux utiliser le mot "rame", cela me fait marrer, je suis un ancien cul à roulette. nous on parle plus de "pelle". qd j'étais à lyon on se branchait svt avec les kayakistes et ceistes du centre d'entrainement ( brossat, captain crochet et confrères...)
depuis que tony estanguet a fait son coming out , dans la pub tv, celle ou le voit faire de l'ergomètre: machine à ramer on sait que son but c'est de se mettre a l'aviron.
pour ceux qui ne connaissent pas le canoé slalom, essayez sur la plat, et après imaginez sur une rivière qui brasse... on voit après le niveau de perfs de ces gars là. leurs expériences peuvent enrichir sacrément en sup.
je me suis mis au kmer depuis 10 ans, comme quoi j'ai fais ma demi révolution, maintenant je vois ou je vais... et c'est génial

oliv que pense tu en général de la taille des pales en sup, vu que les leviers sont bien + grand qu'en canoé.
a+

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Re: tecnique en race

Message par Oliv' le Ven 12 Nov 2010 - 19:06

Merci pour le commentaire flateur Phil.
Pour ce qui est des pales en Sup, comme je le dis plus haut, j'ai tres peu de recule sur l'activité donc je veux pas dire des conneries. J'ai comparé ma pagaie de course (canoe) et celle de SUP, elles ont environ la meme surface soit 760 cm2 (SUP : naish carbon) et 800 cm2 (canoe slalom).





Apres la comparaison ne veut absolument rien dire car en canoe tu es à genoux et SUP debout. De plus ce qui est le plus important dans l'histoire c'est la distance entre la pale et la main inferieure. Plus cette derniere est basse plus tu aura de la puissance. C'est certainement pour cela que certain utilise une pagaie courte en SUP.
En ce qui concerne l'attaque de la pale, j'ai longtemps pagayer avec des manches egonomique (torque) avec une pale en attaque avancée, puis je suis revenue a une pale droite.
L'avancement de la pale compense l'effet "pendule" de la trajectoire de la pagaie (souvent quand on pousse trop avec le bras superieur, du coup on souleve de l'eau), Maintenant si ta gestuelle te permet de tracter ta pagaie(pale +manche) parfaitement perpendiculairement à la surface de l'eau et ce tout au long du passage dans l'eau, il vaut mieux utiliser une pale droite car son positionnement sera optimal.

Oliv'

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Re: tecnique en race

Message par Eric le Ven 12 Nov 2010 - 20:07

Oliv' a écrit:Merci pour le commentaire flateur Phil.
Pour ce qui est des pales en Sup, comme je le dis plus haut, j'ai tres peu de recule sur l'activité donc je veux pas dire des conneries. J'ai comparé ma pagaie de course (canoe) et celle de SUP, elles ont environ la meme surface soit 760 cm2 (SUP : naish carbon) et 800 cm2 (canoe slalom).

J'ai du me tromper en disant que je pensais que ta pagaie avait une surface "moyenne", ça m'a l'air d'être au contraire une surface énorme !

A moins que je fasse une erreure de conversion, la "grosse Quickblade" ( la 9" ) et la "grosse kialoa" (la Nalu), avec 110square inches seraient à 710cm2

Il faudrait les comparer pour voir ...

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Re: tecnique en race

Message par Pierrot le Ven 12 Nov 2010 - 21:53

Plappo a écrit:
Les tout-meilleurs donnent souvent un sentiment de facilité. J'en ai vu qui disaient, à propos de la BOP: "peu importe le style (hawaiien/tahitien...) ou la fréquence, c'est celui qui rame le plus fort qui avance le plus".
+32, c'est beaucoup mais si tu as des épaules assez solides pour tirer ça sur une planche qui glisse bien, amha ça peut le faire. Le style sera différent avec une pagaie plus (ou trop) courte mais ça peut marcher aussi. C'est comme si, dans ton domaine, tu comparais Estanguet vs Martikan, deux styles presque opposés mais faciles et efficaces.
En bref, la bonne longueur c'est: "ni trop long, ni trop court", entre les deux il y a une marge de manoeuvre.

Assez d'accord avec ça... je suis monté à +27 avec le pont 5 cm au dessus de l'eau et ça me va , sur le plat ou en downwind je mettrai même un poil plus mais quand il faut bourriner face au vent ça va bien. Après ça dépend de pas mal de paramètres: morphologie du SUPer: s'il fait 1m60 avec des bras courts +20 doit être beaucoup non? ... bref faut être à l'aise, ni trop fléchi ni les bras trop hauts.
Ca dépend aussi de la planche: sur planche avec pont surbaissé comme la nouvelle Naish 12'6" vue aujourd'hui, il faut enlever 5 cm de pagaie... je suis un peu sceptique avec tout ça , ça ressemble à un truc compliqué pour faire croire que c'est technique donc meilleur... donc plus cher... plus de stabilité mais moins de bras de levier pour ramer. c'est comme une petite pale: on tire moins d'eau, si on maintient le fréquence ça va, en downwind ça va car il faut une bonne cadence mais en downwind si tu trempes pas toute la pale ça réduit aussi la surface non? et puis une grosse pale prend le vent de derrière ?
Bref je trouve qu'on se masturbe pas mal le cerveau avec des trucs super évolués et très chers, alors que la simplicité est gage de performance, et je suis certain que les types qui gagnent, c'est avant tout parce qu'ils rament plus vite plus longtemps et qu'ils sont à l'aise avec leur matos!
je rame avec une grosse pelle sur une planche très lourde , pas bon partout mais ça tient la route, je suis pas sur de faire beaucoup mieux avec 3000 euros de matos ultralight...
Alors, il faut mieux d'abord commencer simple coté matos et passer plus de temps sur l'eau que dans les shops, et après, que le meilleur gagne Smile
Après toutes ces bonnes paroles je vais passer ma commande pour un bijou carbone pour Noël Very Happy

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Re: tecnique en race

Message par phil m le Sam 13 Nov 2010 - 10:26

pour oliv
tu dis Maintenant si ta gestuelle te permet de tracter ta pagaie(pale +manche) parfaitement perpendiculairement à la surface de l'eau et ce tout au long du passage dans l'eau, il vaut mieux utiliser une pale droite car son positionnement sera optimal.
comment faire ça si ce n'est en décalant les pieds pour transférer poids du pied av au pied arr( bonjour l'assiette du flotteur) et en fléchissant les bras pour garder le manche verticale, le rendement ne doit pas être terrible.

/ levier , je regardais la différence avec ce que je fais en kmer, surtout en jouant dans les vagues( ou il faut relancer sans arrêt) la pagaie double que j'utilise, la position de force en étant assis/ sup. et c'est justement sur cet écart main inférieur et pale. en sup cela me parait énorme.
je regardais les pagaies select et même la xs me paraissait énorme. depuis j'ai une methane et cela me va très bien. je ne me vois pas faire du vtt avec des plateaux de route
en sup race c'est un peu différtent, on entretient plus une vitesse de base.

pierrot, quelque soit ton sport tu peux jouer avec un facteur de 1 à 5 ou 10 sur le prix du matos... l'essentiel est de bien s'en servir et de se faire plaisir. c'est que la course à l'armement cela nous touche qd on est passionné, mais il faut aussi être raisonné et apprécié ce que l'on a.
j'ai un transporteur, cela fait un grand coffre à jouets, mais il a tendance à déborder

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Re: tecnique en race

Message par Oliv' le Sam 13 Nov 2010 - 11:52

Salut Phil,
Ma remarque concernant les pales dites droite ou en attaque avancée part d'un constat simple (mais peut etre pas transposable au sup).
Si tu prend un débutant en canoe ou en SUP il va peu tirer avec la main inferieur et enormement pousser avec la main superieure, donc sa pagaie aura comme axe de rotation la main inferieure, il va donc s'appuyer sur l'eau au debut du geste, puis rapidement soulever de l'eau en fin de parcours d'ou un effet "pendule". (c'est une des raison pour laquelle les pales de sup on une attaque avancée afin d' optimiser la verticalité de la pale par rapport a l'eau)

Maintenant si tu gardes ta main superieure au niveau de ton front (poing sur la ligne des yeux à environ 20 cm), que tu avances l'épaule supérieur pour l'attaque et que tu tires ta pagaie avec les dorsaux et ton bras inferieur, ta pagaie aura un trajet relativement perpendiculaire à la ligne d'eau d'autant plus que le trajet de la pale s'arréte au niveau des pieds (Le tout sans décaler les pieds bien sur, on est pas en course en ligne).Very Happy

ATTENTION, je me répète, je ne dis pas que c'est LA technique, bien au contraire , ce n'est peut etre absolument pas transposable au SUP, je voulais juste faire part de mon expérience personnelle de canoéiste car je pense qu'il y a du bon dans tout les domaines. Par exemple, lorsque j'étais encore athléte je me suis inspiré des gilet de sauvetage de surf et Wake board ultra plat style cuirace pour développer un gilet ultra fin et complétement "hors norme" pour l'époque, resultat un gros carton !

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Re: tecnique en race

Message par Eric le Sam 13 Nov 2010 - 12:10

J'adore le mélange des genres et je pense effectivement que la progression passe par l'apprentissage de plein de techniques différentes pour combiner le meilleur de chaque

Je ne comprend pas "avancer l'épaule supérieur pour l'attaque" ; l'épaule que j'engage est l'épaule de la main basse, si j'engage l'épaule de la main haute ça ne me permet pas une bonne rotation du tronc.
Sinon, j'ai remarquer qu'en SUP, grâce justement à l'angle dans la pale et à la longueur du manche, je peux vraiment appuyer sur la pagaie en début de geste avec la main basse.
d'un point de vue de canoeiste je fais tout à l'envers ?


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Re: tecnique en race

Message par Oliv' le Sam 13 Nov 2010 - 12:24

Non, non, je me suis tres mal exprimé en effet, l'epaule qui avance à l'attaque est bien celle de la ma inferieure (qui tracte la pagaie) et l'épaule qui recule est celle de la main supérieure.

Désolé pour la confusion!

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Re: tecnique en race

Message par Oliv' le Sam 13 Nov 2010 - 12:52

Eric a écrit:J'adore le mélange des genres et je pense effectivement que la progression passe par l'apprentissage de plein de techniques différentes pour combiner le meilleur de chaque
J'ai 31 ans, 21 ans de pratique canoe et 15 ans d'entrainement, et une maitrise STAPS, j'ai vu l'evolution de mon sport et celle des sport dit "conventionel" aucune comparaison possible. Les sports de pleine nature APPN ceux sont toujours carractérisé par une ouverture d'esprit sur les autres activités notamment en ce qui concerne les habiletés paralèlles. Entre 2000 et 2006 j'étais en moyenne entre 8 et 14 entrainements par semaine et il y avait du canoe sous differentes formes (plat, eaux vives etc...) de la muscu, de la natation, du footing, beaucoup de ski de fond, du roller, de l'escalade, du kiné, de la prépa mentale etc... Bref tout est bon dans le cochon pig La performance passe par la polyvalence.

Sinon, j'ai remarquer qu'en SUP, grâce justement à l'angle dans la pale et à la longueur du manche, je peux vraiment appuyer sur la pagaie en début de geste avec la main basse.
Je pense que ta sensation rejoins ce que je disais plus haut, une pale en attaque avancée n'est pas perpendiculaire à l'eau en début de geste, mais en milieu et fin de parcours. Donc "tu appuis" ou "écrase" de l'eau sur les premiers centimétres. ATTENTION, cela dépend bien évidemment de ton geste, (bras sup tendu ou pas), et je ne dis pas que c'est bien ou pas!!!
En ce qui me concerne les premiers cm me permettent de trouver de l' appuis (a l'image d'un nageur en crawl qui va chercher à ne pas claquer l'eau), puis une fois l'appui trouvé je tracte en puissance. N'oublions pas que c'est la board qui doit aller à la pagaie et non l'inverse !

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Re: tecnique en race

Message par Eric le Sam 13 Nov 2010 - 13:21

on est sur la même longueur d'onde Wink

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Re: tecnique en race

Message par Pierrot le Sam 13 Nov 2010 - 21:25

Haut niveau tous ces posts!
n'ayant pas le niveau intellectuel ni l'expérience sportive je pose une question: en SUP y'a pas QUE les bras et épaules et torse qui travaillent,il y a tout le corps ( les jambes aussi...)
on s'en sert sûrement sans s'en rendre compte... du poids de notre corps pour faire avancer notre board dans le sens qu'on veut...
des commentaires?

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Re: tecnique en race

Message par Eric le Dim 14 Nov 2010 - 11:37

comme par exemple appuyer sur le rail du côté ou l'on pagaie pour aider faire tourner la planche du côté opposé dans le cas de léger changements de directions ?


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Re: tecnique en race

Message par phil m le Dim 14 Nov 2010 - 18:34

sur le début de l'appui dans l'eau, c'est vrai que plus on a de l'amplitude avant et plus l'appui se fait de haut en bas. cela a pour effet de sortir la planche de l'eau, mais elle va y redescendre: donc des effets verticaux parasites se produisent. c'est pareil en natation, ou il faut chercher un travail horizontal, dans l'axe du déplacement.pas mal d'études là dessus, vive la bioméca
faut il en déduire qu'il faut privilégier la fréquence plus que l'amplitude? la vitesse reste une combinaison des 2 facteurs.
en aviron, sport très académique, on cherche, à priori la même chose. mais dans cette activité l'accent est mis sur l'amplitude. les allemands de l'est avaient des études poussées, et ils estimaient qu'un degré d'amplitude efficace correspondait a un gain de temps de x secondes sur une course.


cela s'oppose un peut avec ce que l'on apprend en kayak, ou ne cherche pas une forte amplitude arrière, car on soulève de l'eau et je pense idem pour le sup

bref pour bien avancer il faut cogiter un petit peu pour toujours progresser
a+

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